Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@ohmeingott2
keine ahnung wieso aber wenn ich deinen beitrag lese das hat den o-ton von "opa ich vermisse dich".. von der gruppe ..ach die kennst du sicher.

Da hier sooft gefragt wird, worums denn hier geht, bzw. worüber man sich unterhalten darf in diesem Thread, wenn man Ruanda z.B. anspricht ...., wird als Antwort immer nur der Titel eingeblendet. Nachdem Motto, es geht nur um den Holocaust, wer was anderes erwähnen möchte, solle doch bitte einen neuen Thread aufmachen.

Was soll das ?

Das ärgert mich, darum stell ich das ganze Eröffnungsposting zur Erinnerung nochmal hierein.


groomlake
Diskussionsleiter
ehem. Mitglied

16.12.2005
09:43 (melden) holocaust, oder die frage wird doch erlaubt sein....

moin,

ich will hier mal etwas sehr provokantes ablassen, da dieses z.zt wieder mal durch die medien geistert.....der holocaust.

ich bin der meinung, es sollte langsam mal reichen, mit diesem "holocaust" geschreie und dem permanenten druck der ausgeübt werden soll auf eine generation, für die das dritte reich fast so abstrakt ist wie die steinzeit.

der holocaust wird immer wieder ein von den deutschen verursachten massenmord dargestellt und uns immer wieder aufs brot geschmiert.

die wenigsten deutschen wußten überhaupt das es sowas gegeben hat, der krieg war die hauptsorge, nicht ob da paar ss. totenkopfverbände und spezialeinheiten menschen buchstäblich verheizten.

und bitte, auch wenn das alles sehr provokant ist, die anderen, wie stallin und co. hatten lt. historiker, nicht minder weniger verbrechen an menschenleben willkürlich , wahllos und gewollt begangen.

auch stallin unterhielt massenvernichtungslager in denen nicht weniger umgekommen sind als die auf der seite der wenigen verantwortlichen.

ich sehe es wirklich nicht mehr ein, mir von den zionisten einen schuldkomplex einreden zu lassen und immer dadurch die melkuh und die demut zu spielen.

ich denke die mehrheit denkt wie ich, hat nur angst davor, weil die zionisten noch immer einen enormen druck bei den schaltpunkten dt. meinung (presse) geniesen.

und ich höre hier schon wieder das geschrei von brauner scheiße etc. die dann so unsachlich wie dumm daherkommt, das ich mich schon drauf freue den mist zu lesen.

natürlich werden auch wiede viele reaktionen kommen, wie groom halts maul, oder sonstiges, aber gerade das wird dann ja im grunde nur unterstreichen.

deswegen meine meinung habt ihr ja, wie steht ihr dazu!?

und noch was zum nachdenken, die wahrheit ist eine lüge auf die sich alle geeinigt haben.
(bitte ihr dumpfbacken bevor ihr den letzten satzt wieder zerreißt und es als groomscheiße abtut, geht dann lieber wieder in die kitas...)

hoffe auf eine sachliche diskusion, auch wenn es mir schwerfällt das hier zu glauben, dass sowas möglich sein wird.

Und nochmal zu Broder:

Er ist ein Meinungsmacher, nutzt seine Position mehr und mehr aus, verfängt sich im Pamphleteschreiben und in seiner Selbstdarstellung...er mag auch Wahres sprechen, keine Frage, aber er zündet ein Feuer nach dem anderen an, von solchen Leuten gibt es genug, vielleicht sollte er seine Spitzfindigkeiten mal für brauchbare und umsetzbare Lösungsansätze gebrauchen. Nur meine Meinung.

...und nocheinmal.....Israel hat aus meiner Sicht jedes Recht zu verhindern das der Iran jemals in der Lage ist nukleare Waffen herzustellen, und zwar mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Was man hier aus dem Holocaust gelernt hat sind lediglich Lippenbekenntnisse das es nicht wieder passiert. Was die ehemaligen Opfer daraus gelernt haben ist, daß sie es sich nicht nocheinmal leisten können. Schade und armselig das immer nur die Opfer daraus lernen. Aber mit der "Rosaroten Brille" geht das natürlich auch alles mit Diplomatie ^^

Und natürlich darf man fragen warum nur die Deutschen diese Aufarbeitung machen und nicht die Belgier, Türken oder sonst wer mit ihren Völkermorden. Die Antwort könnte sein, daß wir Deutschen schon immer sehr "gründlich" waren!

@schmitz

schmitz schrieb:Er ist ein Meinungsmacher, nutzt seine Position mehr und mehr aus, verfängt sich im Pamphleteschreiben und in seiner Selbstdarstellung...er mag auch Wahres sprechen, keine Frage, aber er zündet ein Feuer nach dem anderen an, von solchen Leuten gibt es genug, vielleicht sollte er seine Spitzfindigkeiten mal für brauchbare und umsetzbare Lösungsansätze gebrauchen. Nur meine Meinung.

In wiefern ist er ein Meinungsmacher. Demnach ist jeder ein Meinungsmacher der seine Meinung im Fernsehen vertritt.
Was ist seine Position die er deiner Meinung nach immer mehr ausnutzt ?

Welches Feuer hat er im Dialog im Video auf Seite 330 gezündet ?

Hier der Link Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein.... (Seite 330)

da hier wohl nicht so gerne in den links gestöbert bzw. bewußt gelesen wird setze ich den text in zwei post hier rein. er ist m.m.n. recht passent und informativ zum thema.

Sekundärer Antisemitismus
Argumentationsmuster im rechtsextremistischen Antisemitismus

Sekundärer Antisemitismus ist jede Art von Holocaust-Leugnung und -Relativierung. So bezeichnete die rechtsextreme NPD die Luftangriffe auf deutsche Städte im Zweiten Weltkrieg als "Bombenholocaust".


Man kann das Phänomen "Sekundärer Antisemitismus" ein wenig überspitzt so auf den Punkt bringen: Judenhass nicht trotz, sondern wegen Auschwitz. Oder, wie es der israelische Psychoanalytiker Zvi Rex sarkastisch sagte: "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nicht verzeihen."

Den "Sekundären Antisemitismus", die Judenfeindschaft aus dem Motiv der Erinnerungsabwehr heraus, beschreiben die Antisemitismus- und Rechtsextremismus-Forscher Werner Bergmann und Rainer Erb in wissenschaftlicher Sprache knapp so: "Wir vermuten, dass das Verhältnis von Deutschen und Juden heute außer von fortwirkenden traditionellen Vorurteilen zunehmend davon bestimmt wird, wie sich die Deutschen der NS-Vergangenheit und der daraus erwachsenen Verantwortung für die Juden stellen. Aus der Diskrepanz zwischen dem Wunsch zu vergessen bzw. nicht erinnert zu werden und der beständigen Konfrontation mit den deutschen Verbrechen ergibt sich u.E. ein neues Vorurteilsmotiv, das sich zum Teil in der Form revitalisierter traditioneller Vorwürfe an die Juden äußert (Rachsucht, Geldgier, Machtstreben)."

Die Forderung nach einem "Schlussstrich"

Gab es unmittelbar nach dem Krieg in Deutschland noch eine grundsätzliche Mehrheit dafür, dass die Verbrechen der Nationalsozialisten beim Holocaust gesühnt werden müssten, so griff die Tendenz später immer weiter um sich, die Leiden der deutschen Bevölkerung, etwa durch den Bombenkrieg, gegen das Leid der Juden aufzurechnen. Mit zunehmenden Abstand zum sogenannten Dritten Reich nahm in der westdeutschen Bevölkerung der 60er und 70er Jahre auch der Wunsch zu, einen "Schlussstrich" unter die Verbrechen der Nazis zu ziehen. Das heißt, nur eine Minderheit war der Meinung, dass die NS-Verbrechen weiter verfolgt werden sollten. Auch die Fernsehserie "Holocaust", die für ein paar Jahre diesen Trend durchbrach, brachte in dieser Hinsicht keinen grundsätzlichen Wandel.

Woran liegt das? Die Forschung sieht in einem wenig gefestigten Selbstwertgefühl eine Ursache dafür, dass viele Deutsche der Vergangenheit nicht unverstellt ins Auge blicken wollten und wollen. Das Wissen um die deutschen Verbrechen führte und führt bei vielen zu Identifikationsproblemen mit dem nationalen Kollektiv. Dies geht einher mit einer persönlichen Abwehr der "Vergangenheitsbewältigung" und einem Überdruss an der weiteren Beschäftigung mit der NS-Vergangenheit.

Laut Statistik haben Menschen mit einem höheren Bildungsabschluss in der Regel seltener den Wunsch nach einem "Schlussstrich". Insgesamt spielt auch die politische Einstellung und das politische Selbstverständnis bei der Häufigkeit der Forderung nach einem "Schlussstrich" eine Rolle - die stärker konservativ Orientierten neigen eher dazu. Jüngere tendieren etwas weniger zur Schlussstrich-Forderung als Ältere. Allerdings findet der Wunsch nach einem Ende der "Vergangenheitsbewältigung" auch eine Mehrheit bei denen, die grundsätzlich eine "Kollektivscham" wegen der Verbrechen der Deutschen an den Juden empfinden (der Vorwurf einer "Kollektivschuld" aller Deutschen wird ja ernsthaft nicht mehr erhoben).

Wichtig hierbei ist, dass die Forderung nach einem "Schlussstrich" aus unterschiedlichen Motiven erwächst, von denen das antisemitische nur eines ist. Wer antisemitisch eingestellt ist, fordert jedoch fast immer auch einen "Schlussstrich". Gleiches gilt für den Wahn, den Juden eine Mitschuld an ihrer Verfolgung in der NS-Zeit anzuhängen, um damit die Deutschen von ihrer historischen Verantwortung oder ihrem Scham zu entlasten. Dies ist bei Antisemiten sehr häufig. Insgesamt vermischt sich die Forderung nach einem Ende der öffentlichen Auseinandersetzung mit dem Holocaust zugleich mit Abwehr- und Aufrechnungsstrategien. Der Grund ist dabei häufig "das Gefühl des Scheiterns angesichts einer nicht wirklich zu ,bewältigenden' Vergangenheit", so schreiben Bergmann und Erb.

Juden als "Störenfriede" einer nationalen Normalität

Juden wird als Kollektiv von vielen Deutschen unterstellt, sie seien "nachtragend/unversöhnlich" oder "empfindlich". Denn sie stören mit ihrer Forderung nach dem Erinnern an die Verbrechen des Holocaust die Sehnsucht nach dem Vergessen eben dieser Verbrechen. Das gilt ähnlich für den Wunsch nach einem "Schlussstrich" unter die Vergangenheit oder nach einem "normalen" Verhältnis zwischen jüdischen und nichtjüdischen Deutschen.

Dieses Gefühl vieler Deutscher, Juden seien "Störenfriede" einer ersehnten Normalität, ja eines Gefühls des Stolzes auf die Nation kann zu Misstrauen, Reizbarkeit, Vorurteilen oder Ablehnung gegenüber Juden führen. Ursache und Wirkung werden hier zwar vertauscht - aber mit Logik hat Antisemitismus ja nie etwas zu tun. Es mangelt an dieser Stelle häufig nicht nur an Wissen über das jüdische Leiden während der NS-Zeit und die Folgen dieser Leidenszeit bis heute. Auch fehlende Empathie ist zu konstatieren.

Bei der "Schlussstrich"-Forderung wird die historische Verantwortung für den Holocaust und die besondere Verantwortung der Deutschen für das Erinnern an die Untaten, für das heutige jüdische Leben in Deutschland und für den Staat Israel geleugnet. Typisch sind dafür folgende Sätze einer "Handreichung für die öffentliche Auseinandersetzung", die der NPD-Parteivorstand im September 2005 für ihre "Kandidaten und Funktionsträger" veröffentlicht hat. Darin heißt es: "Selbstverständlich nehmen wir uns das Recht heraus, die Großmäuligkeit und die ewigen Finanzforderungen des Zentralrats der Juden in Deutschland zu kritisieren ... Wir lassen uns von der Holocaust-Industrie, ein Wort des Juden Norman Finkelstein, 60 Jahre nach Kriegsende pseudomoralisch nicht erpressen, politisch nicht bevormunden und finanziell nicht auspressen."

Die Projektion angeblicher Unversöhnlichkeit "der Juden" führt zu antisemitischen Einstellungen - oder bestärkt diese zumindest. Gerade hier wird deutlich, dass, etwas scharf formuliert, Antisemitismus immer das Problem der Antisemiten ist, nicht der Juden.

Holocaust-Leugnung oder -Relativierung

Ein Element des Sekundären Antisemitismus ist die Holocaust-Leugnung oder -Relativierung - also die Wahnvorstellung, der Massenmord an den Juden habe gar nicht stattgefunden oder habe weit weniger Menschen getötet, als die Geschichtsschreibung festgestellt hat. Sie geht häufig einher mit dem Wunsch, das Ausmaß der NS-Verbrechen verbal zu verkleinern, den Juden eine Mitschuld an ihrer Verfolgung und Ermordung zu unterstellen oder die Kriegspolitik der Alliierten mit den Verbrechen der Deutschen aufzurechnen.


Auch die Abwehr der Wiedergutmachung oder der Vorwurf, die Juden zögen Vorteile aus der NS-Vergangenheit, finden sich in diesem Komplex. Gerade letzterer Vorwurf verbindet sich öfter mit alten antisemitischen Klischees einer "jüdischen Geschäftstüchtigkeit", eines angeblich großen "jüdischen Einflusses" oder der "jüdischer Rachsucht" (,Auge um Auge ...'). Dieses Grundmisstrauen findet seine scheinbare Bestätigung immer dann, wenn tatsächlich von jüdischer Seite Forderung nach dem Erinnern an die Vergangenheit oder nach materieller Entschädigung gestellt werden. Zwei vor wenigen Jahren unternommene Umfragen zeigen, dass die Mehrheit der Deutschen (52 oder 54 Prozent) der Aussage zustimmt, "die Juden" nutzten die Erinnerung an den Holocaust für ihre eigenen Zwecke aus. Auch etwa 20 Prozent der Studentinnen und Studenten in Deutschland glauben einer Umfrage zufolge: "Die Juden verstehen es ganz gut, das schlechte Gewissen der Deutschen auszunutzen."

Nicht zuletzt alte Menschen, die durch den offiziell propagierten Antisemitismus während der NS-Zeit in ihrer Kindheit und Jugend geprägt wurden, neigen vermehrt zur Holocaustleugnung oder -relativierung. Einer neuen Umfrage der Friedrich-Ebert-Stiftung zufolge, veröffentlicht 2006, stimmen über acht Prozent der deutschen Bevölkerung dem Satz "Die Verbrechen des Nationalsozialismus sind in der Geschichtsschreibung weit übertrieben worden" zumindest überwiegend zu. Und durch alle Generationen geht die Forderung, den Juden nicht länger zu helfen. Rechtsextremen Gruppen ist es ein sehr wichtiges Anliegen, den Holocaust zu leugnen oder zu relativieren, delegitimiert dieser doch ihre eigene Ideologie. Allerdings wird dies meist nur andeutungsweise versucht, weil die Holocaust-Leugnung in Deutschland strafrechtlich geahndet wird.

http://www.bpb.de/themen/6SQ26W,0,0,Sekund%E4rer_Antisemitismus.html

ich sollte den link mal in meinen favoriten abändern... hmpf

@schmitz

schmitz schrieb:Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Hier wurde wieder mal erwähnt, der Iran wolle Israel von der Lankarte tilgen, wobei auch schon etliche Male darauf hingewiesen wurde, dass die Aussage des iranischen Präsidenten verfälscht übersetzt wurde, er sprach davon, die Regierung Israels, genauer, das Besatzungsregime, müßte weg, -das ist ein Unterschied, oder nicht? Aber in letzter Konsequenz, in der richtigen Übersetzung, völkerrechtlich korrekt formuliert.

Wie man es auch nennen will.
Ob 3 oder 10 mal gekaut - bevor runtergeschluckt wird. Am Ende kommt hinten immer das Selbe bei raus. Hitler wollte ja auch nur Frieder , nicht wahr :)
Wie soll man sich das bildlich vorstellen - was da Achmadenijad fordert ?
Das menschenverachtende Regime made by Achmadenijad sollte das sein was abgeschafft werden sollte.

Deinen letzten Satz :

schmitz schrieb: Aber in letzter Konsequenz, in der richtigen Übersetzung, völkerrechtlich korrekt formuliert.

könnte man schon fast als Ironie auffassen. Allein die beiden Wörter völkerrechtlich und korrekt in Verbindung einer Aussage von Achmadenijad... Das Völkerrecht hat in seinem Land nicht gerade viel Bedeutung.

schmitz schrieb:dieser beteuert immer wieder seine Absicht, auf eine friedliche Nutzung der Atomenergie, -also wieder so ein Punkt, ob man nicht vielleicht in der westlichen Welt nur propagandistische Gründe schafft

Ein Land das reich an Öl ist, setzt auf Atomenergie anstatt ansatt das was sowieso schon vorhanden ist zu nutzen ?

schmitz schrieb:Man hat beispielsweise Saddam Hussein nicht wegen seiner völkerrechtswidrigen und menschenverachtenden Giftgasaktion entmachtet, sondern wegen Massenvernichtungswaffen die niemals gefunden wurden und einer inszene gesetzten Brutkastenlüge.

Unter Massenvernichtungswaffen fallen auch Gaswaffen.
(chemische, biologische, radiologische und nukleare Waffen sind Massenvernichtungswaffen)

@warneverends
Was die Essenz meines Beitrages anbelangt, hast Du das Thema eindeutig verfehlt, aber Danke für die Aufmerksamkeit. ;)

Nach der Lektüre dieses Links erschließt sich Dir vielleicht ein wenig, was ich meine...

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/69/islamo-faschismus-oder-wer-faschist-ist-bestimmen-wir (Archiv-Version vom 11.10.2010)

Einfach mal nach Broder googlen, das Wort "Meinungsmacher" nimmt er selbst wohlwollend auf und an.

Ansonsten gehe ich hier wegen des Topics nicht mehr weiter darauf ein.

@schmitz

schmitz schrieb:Was die Essenz meines Beitrages anbelangt, hast Du das Thema eindeutig verfehlt, aber Danke für die Aufmerksamkeit.

Danke, gleichfalls :)

@warneverends
und wo ist die essenz deiner beiträge?

@Outsider

Die Essenz welcher Beiträger ?

Die Antworten auf die Beiträge von Referenz oder die zum eigentlichen Thema ?

natürlich deiner beiträge.

und welcher genau ?

@warneverends
ich suche immernoch den sinn deiner posts. daher die frage nach der essenz deiner beiträge. das wesen in ihnen, den sinn. da geht es nicht um einen einzelnen beitrag von dir.
so das muß aber bis zum nächsten mal warten.... bettzeit für mich, nacht

Findet ihr nicht-daß speziell an diesem Beitrag eine gewissse Ernsthaftigkeit Grundvorrausetzung is....?


Was erlaubt sich hier wer?

@Outsider

Es sind ca 10 Beiträge ab Seite 330 bis hier.
Ließ sie doch einfach. Einige davon waren Antworten auf deine Kommentare/Fragen.
Dann solltest du das "Wesen" der Beiträge verstanden haben. Sie sollten nicht all zu schwer zu verstehen sein.

@Outsider

@warneverends
@schmitz hat doch ausgiebig dazu geschrieben. willst oder kannst du nicht seine beiträge lesen?

referenz schrieb:
Deutschland kann, selbst wenn es wollte und aufgrund der Vergangenheit und der damit verbundenen Aufarbeitung auch eine Art "Verpflichtung" dazu hätte, gar nicht die hier geforderte Weltpolizei spielen. Ich bin sicher, man hat auch damals schon die Vorgehensweise der UNO, oder eben der beteiligten Staaten gerügt, es gab sogar recht heftige Kritik daran, dass man dieses Massaker nicht verhinderte, ja sogar das Kontingent verkleinerte, Frankreich warf man gar eine Beteiligung vor, -was hätte man denn noch machen sollen, einen Krieg anzetteln? Mehr als eine Rüge, ein Bedauern, eine Aufforderung, kann man doch diplomatisch leider nicht machen. Ist die Aufarbeitung der deutschen Geschichte und ihrer grausamen Verbrechen an der Menschlichkeit denn automatisch die Eintrittskarte, auf der Bühne der Welt mit erhobenem Zeigefinger Beachtung zu finden?

Ich verstehe nicht, warum man hier auf Konsequenzen pocht, die angeblich aus der Lehre der Verganheit abgeleitet worden sein müssten, denn diplomatisch gesehen, hat man schon etwas getan, sich dagegen ausgesprochen, die Taten verurteilt. Aber wie bereits erwähnt, was hätte dann folgen sollen, hätte man sämtliche diplomatische Beziehungen zu den beteiligten Nationen sofort abbrechen sollen, weil nicht im Sinne der Lehre aus der Geschichte gehandelt wurde? Was ist mit diesem Rattenschwanz an Verpfilchtungen, Verträgen, der Wirtschaft etc. Warum wird das immer in die Waagschale geworfen, wenn es andere Länder betrifft, aber hier beim Versuch, den Holocaust als "normalen" Völkermord anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit als gleichwertig an die Seite zu stellen, vergessen?

Und auf welchen meiner Beiträge soll das als Antwort dienen ?

Auf diesen Beitrag von mir vielleicht ?

Die Lehren/Konsequenzen ist, das solch ein Verbrechen nie mehr wieder stattfinden kann.
Das setzt natürlich den oft zitierten Satz wehret den Anfängen vorraus, der auch mal in die Realität umgesetzt werden sollte. Was aber leider nicht geschieht. Im Fernsehprogramm läuft ab und an mal eine Dokumentation oder ein Film über den Holocaust der uns alle gleichzeitig daran erinnern soll, diesen Teil der Geschichte nicht zu vergessen um so etwas nie mehr wieder wirklichkeit werden zu lassen.Aber sobal in den Nachrichten Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Massaker und Unterdrückung von Menschen aus welchen Gründen auch immer in irgendwelchen Terrorstaaten gezeigt werden, schaltet der Verstand aus und man schaut weg. Als müsste ein Verbrechen erst ein Ausmaß des Holocausts im 3. Reich erreichen um eventuell mal einzugreifen. Was ist aus wehret den Anfängen geworden ? Ist das eine Frage der Moral , der Zeit, der Interessen oder des Geldes ?

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:wenn man es selbst nicht empfindet, kann es doch aber so ankommen bei Menschen, und da ist ja eigentlich jeder zuviel oder nicht bei diesem Thema

denn das Thema soll ja sensibilisieren und nicht ins Gegenteil umschlagen, so dass Interessenlosigkeit entsteht

Selbstverständlich kann ich nur von hier sprechen. Und ich kann mit Sicherheit sagen, dass wir nicht mit dem Holocaust Thema überflutet werden.

Man kann sich den Medien jederzeit entziehen.
Niemand hier läuft mit Schildern rum, auf denen "Denkt an den Holocaust" steht.
Ich vermute wirklich, es ist eine Sache des Empfindens.
Vielleicht nervt dich diese Thematik. Dann ist es natürlich klar, dass du sensibler darauf reagierst.