Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@felixkrull
es hat viele tausend Male geklappt!

@lesslow

Teutschlands kein emotionaler Ausbruch der Nazis, sondern eine wohlüberlegte, geplante Kampagne.“ (zitiert von Tye, S. 111)

das ist ein besonders kluger -

Kiki@

Man darf nicht vergessen, dass das Indivuum und die Gruppe zwei verschiedene Systeme sind.

Der Einzelne würde sich gerne aus seinen eigenen Fesseln und denen, welche die Gesellschaft um ihn bindet, befreien.

Als Teil der Gruppe schnürt er diese automatisch enger, weil er ja dazugehören will und muss, um anerkannt zu sein.

Eine Bewegung ist nicht einfach die Summe von Einzeleinstellungen. Dann wäre es für die Eliten dieser Welt nicht so einfach, sich die Masse gefügig zu machen.

Wer will als Individuum schon Krieg, dass der jüdische Nachbar verschwindet? Wer würde im Traum darauf kommen, dass gerade ER zu denen gehören könnte, der in bestimmten Extremsituationen andere Menschen in Lagern erniedrigt, foltert und Frauen vergewaltigt?

In der Gruppe bestehen Zwänge, denen man sich nicht leicht entziehen kann, wenn die verschiedenen Gruppen zu einer Masse verschmelzen, wird es noch schwieriger.

Je gleichförmiger eine Gesellschaft gemacht wird, desto leichter lässt sich der Einzelne betäuben und wirft seine eigenen moralischen Prinzipien über Bord.

Man nennt das "deindividuiertes" Verhalten.

@elfenpfad

Es kam damals halt wohl viel zusammen. Das Volk hatte große Probleme durch den Versailler Vertrag, die Weimarer Republik war schwach, da die ganzen Parteien zerstritten waren und es keine starke Führungspersönlichkeit gab (Hindenburg und Ludedorff konnte man ja vergessen), die NSDAP nutzte die ,,Gunst der Stunde" und versprach den Menschen das Blaue vom Himmel herunter:

-Feindbild/Sündenbock (Juden und Kommunisten)
-relativ einfache, klare Lösungen
-charismatischer Führer Hitler

Hitler und die NSDAP hätten aufgehalten werden müssen, BEVOR sie überhaupt an die Regierung kamen. Die ,,letzte Möglichkeit" aus meiner Sicht hätte bei Großbritannien und Frankreich gelegen, die ,,Policy of Appeasement" hatte damals übelst versagt.
Man nahm Hitler nicht ernst und dachte, das wäre nur ein kleiner Spinner, der etwas Diktator spielen wollte, so wirkt das Verhalten damals jedenfalls auf mich.


Tja, hätte, hätte...


Unsere heutige Verantwortung ist es, daraus unsere Lehren zu ziehen.
Nicht in Schuldgefühlen und Selbstmitleid verharren, sondern dafür sorgen, dass eine NSDAP und ein Hitler nie mehr an den Start kommen und sich ein Nationalsozialismus mit seinen Verbrechen nie wiederholt!

Auf die Gegenwart und die Zukunft haben wir Einfluss, nicht auf die Vergangenheit.

Unser Job ist die Gegenwart und die Zukunft.

@nameless39

nameless39 schrieb:es hat viele tausend Male geklappt!

Und es hat schätzungsweise 18 millionen mal NICHT geklappt...

mit dem Denken müßten wir heute noch in Hölen leben!
Manchmal ist es nicht so wichtig zu siegen, solange man nur kämpft!
Also macht man am Besten nie etwas, wenn das bei anderen auch nicht klappte - sieht immer bei allem nur zu und kümmert sich nur um sich? mh, kann ich nicht nachvollziehen...

@DahamImIslam
dem stimme ich zu. die nazis haben sich auch besonders darum bemüht, dass deutsche volk zusammenzuschweißen und eine uniformierte masse zu bilden. die gleichzeitig in sich selbst zerissen und schizophren war, da sich potentiell jeder vor dem anderen fürchten musste.

@DahamImIslam

DahamImIslam schrieb:Je gleichförmiger eine Gesellschaft gemacht wird, desto leichter lässt sich der Einzelne betäuben und wirft seine eigenen moralischen Prinzipien über Bord.

Dann ist Deutschland allerdings auf dem besten Wege in diese Richtung

Fängt schon damit an, dass die kids im zarten Babyalter ganztags in einer Gruppe aufwachsen in Kinderkrippen, weiter in den Kindergärten und Schulen sich fortsetzt, in der Individualitätsentwicklung wenig Platz finden kann, weil die starren Strukturen sich meist dort fortsetzen
Schon aus organisatorischen Aspekten heraus


Sehen wir uns in der Gesellschaft um : alles was nicht konform läuft, wird abgelehnt
jeder, der anders ist, wird im negativen Sinne als verschroben erklärt

elfenpfad schrieb:Was verbindest Du denn genau mit dieser preussischen deutschen Erziehung ?

In diesem Zusammenhang meine ich die Neigung, Hierarchien aus Opportunismus anzuerkennen und sie damit weiter zu zementieren, die Ellbogenmentalität, den Sozialneid

Das hängt alles mit einer gewissen Enge in den Herzen und Verbissenheit zusammen. Jeder der nicht hier aufgewachsen ist und zeitweise woanders gelebt hat spürt das - Sorry ich kann es nur spirituell ausdrücken ;)

Bitte führt jetzt nicht die Fehler in muslimischen Gesellschaften oder der amerikanischen - oder der Stammesgesellschaft an - ich bin selber Deutscher, hier aufgewachsen und zur Schule gegangen, und fühle mich daher von mir genauso angesprochen ;)

Ein solches Klima fördert eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber staatliche Verbrechen. Hauptsache mich trifft es nicht.

@Kc

Kc schrieb:Hitler und die NSDAP hätten aufgehalten werden müssen, BEVOR sie überhaupt an die Regierung kamen.

ich denke, wenn die deutsche Bevölkerung schon da gewusst hätte, dass es in einen Holocaust enden würde, mit all seinen Gräulen, dann hätte das wohl anders ausgesehen

Kc schrieb:Unsere heutige Verantwortung ist es, daraus unsere Lehren zu ziehen.
Nicht in Schuldgefühlen und Selbstmitleid verharren,

sind wir alle hier voll dabei finde ich - ist doch wunderbar, dass so viele User hier sich intensiv damit auseinandersetzen :)

@nameless39

nameless39 schrieb:mit dem Denken müßten wir heute noch in Hölen leben!

Das ist kein "Denken", sondern eine Nacherzählung dessen, was passiert ist.
Ich habe nicht gesagt: ich finde das gut. Nur: so war es augenscheinlich.
Ich kann den Menschen aber nicht dafür verurteilen, das er Mensch ist.
Ich wiederhole mich gerne:
Der Mensch ist Mensch, weil er ein Mensch ist.
Und Menschen sterben nicht gerne.

Das sind lediglich Beschreibungen von Dingen, die stattgefunden haben.
Natürlich kann man sich auch, wie du und kiki aufs hohe Ross setzen und sagen: Aber sie hätten doch! Und ich hätte überhaupt ersteinmal usw.blablabla...Ich weiß! Ihr beide wärt gemeinsam nach Berlin gezogen und hättet Hitler samt Entourage auf das heldenhafteste erledigt. Nur leider wart ihr nicht da...
Es war also nicht so und da wo Zivilcourage aufkam hat es nichts gebracht. Auch ein Schindler hat den Vielvölkergenozid nicht verhindert - Bonhoeffers Tod war "umsonst". TROTZ dieser unser Gewissen so schön wiegenden Ausnahmen war es nuneinmal so: die Masse war starr vor Angst.

Und anders, als als Ausnahmen hätten nichteinmal Leute wie Schindler etwas ausrichten können. Es glaubt ja wohl keiner, das dergleichen als allg. Methode durchgekommen wäre...

felixkrull schrieb:Aber sie hätten doch! Und ich hätte überhaupt ersteinmal usw.blablabla..

nachher (!) ist man immer schlauer.

@DahamImIslam

DahamImIslam schrieb:Das hängt alles mit einer gewissen Enge in den Herzen und Verbissenheit zusammen. Jeder der nicht hier aufgewachsen ist und zeitweise woanders gelebt hat spürt das - Sorry ich kann es nur spirituell ausdrücken

Da ich mich selbst als spirituellen Menschen erlebe, kann ich Deine Ausführung sehr gut verstehen
Ausserdem fällt mir als Deutsche mit schweizer Pass und Wohnort diese Verbissenheit und Enge, die leider bei vielen Menschen vorherrscht, auch oft auf im Umgang, sogar hier im Forum
Da sind die Schweizer einiges offener und sensitiver

Aber gottlob bestätigen überall sehr viele Ausnahmen die Regel :)

Felix@

Ich stimme nur bedingt zu. Die Masse war starr vor Angst UND aus Opportunismus!

Davon kannst du dich in mindestens jeder zweiten Unterhaltung mit Zeitzeugen (die im übrigen so langsam aussterben - danach wird sich die Erinnerung auf tertiärqullen beschränken ...) überzeugen ;)

Ich denke, es wird immer Menschen geben, die sich gegen so etwas auflehnen. Heimlich und aich ganz offen. Und jedes einzelne Leben, das dadurch gerettet wird, lohnt das alles.
on daher kann ich dein "wo Ziilcourage aufkam hat es nchts gebracht" nicht nachollziehen. Denn es rettete Leben!
Das hat überhaupt nichts mit dem hohen Roß zu tun, eher mit der persönlichen EInstellung. Ob das gut oder schlecht ist, kann man sehen wie man will

@felixkrull
das habe ich nicht gesagt - sie hätten sollen - - sie haben sich entschieden - ohne absprache - zu schweigen - wegzuschauen - sie habe sich in ihre hütte verzogen

wie ich reagiert hätte weiß ich nicht - dass ich heute gegen rechts aufbegehre - ist bürgerpflicht - das deswegen unser vereinsauto und die räume beschädigt worden sind ist eine traurige bilanz des wachsenden rechtsrucks -

dass man mich verbal und auch körperlich bedroht -

...was mich immer wieder aufregt in solchen Diskussionen ist, dass wenn man mit der eigenen Meinung eher rechts der Mitte zu hause ist, nur für den Mord an den Juden oder gegen alle Ausländer sein kann in manchen Augen hier. Umgekehrt sage ich doch auch nicht das alle mit linker Meinung für die Erschießungen an der ehemaligen innerdeutschen Grenze sind oder für die Greuel von Lenin und Stalin. Das ist doch überholt. Was bilden sich manche eigentlich ein über User herzuziehen und solche Verleumdungen in den Raum zu stellen. Als würde ich von jedem Afghanen der hier her kommt verlangen, daß er jeden Tag ne Bratwurst zu essen und ein Bier zu trinken hat. Ein gewisses Maß der Anpassung von Einwanderern ist nuneinmal unabdinglich und da stellt Deutschland keine Ausnahme dar. Das fängt bei der Sprache an und hört da auf das beispielsweise auch Türkinnen Deutsche heiraten können wenn sie es wollen und zwar ohne das jemand in der Familie (egal ob der deutschen oder türkischen) das mit allen Mitteln zu verhindern versucht.

Macht man das nicht sind wir garnichtmehr weit davon entfernt das es wieder losgeht, gewisse Gruppen von Einwanderern zu diskriminieren. Allerdings sinds dann diesmal nicht nur die Deutschen dran schuld.

Was den Holocaust angeht, hab ich mich mehr als deutlich zigmal hier geäußert und wenn man meint das es mir nur darum geht zu sagen was sich in vernünftigen Kreisen zu sagen gehört, dann soll man das von mir aus weiterhin denken, aber mich nichtmehr mit solchem Schwachsinn belasten (ich relativiere, bin ein Rechter der die Assimilierung verlangt und gegen alle Ausländer ist) in sämtlichen Threads. In manchen Threads wird das sogar gesagt in denen ich nicht ein Wort jemals geschrieben hab, aber es bleibt eben stehn und ich bekomme zig Anfragen deshalb.

@nameless39

nameless39 schrieb:Denn es rettete Leben!

Unbestritten. Aber diese Methode hätte den Vielvölkergenozid niemals verhindern können (darum ging es mir bei dem "umsonst"). Ein Schindler mag durchgehen- auch 3 - aber dann knallt es!
Die Gaskammern interessiert es nicht, ob du Schindler oder Finkelstein heißt.

@kiki1962

Wie lange würdest du dich diesen Bedrohungen wohl aussetzen, wenn du damit nicht zur Polizei gehen könntest- den Rechten also niemand Einhalt geböte?
Wenn man sie noch ermutigte?
Und dich dafür nicht sozial belohnte, sondern sanktionierte- aus der Gemeinschaft ausstieße?
Diese Fragen brauchst du nicht zu beantworten. Mir ist schon klar, daß das nicht geht.
Ich will nur klarmachen, das wir nicht jenen, die schweigen mussten (sie haben sich nicht entschieden. Sie wurden gezwungen) ein wohlfeiles Urteil - in der warmen Hütte gefällt- hinterherwerfen sollten, das die damaligen Umstände völlig ausser Acht lässt.


@DahamImIslam

Ich weiß, was du meinst. Für mich ist das, was du Opportunismus nennst aber eben "eingefleischte Existenzangst".
Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.
Sonst verhungere ich nämlich...


.

@felixkrull
diese frage an mich kann ich dir nicht beantworten - was ich spüre ist, dass die meisten aus angst vor übergriffen schweigen - unser auto durfte nicht mehr im privaten bereich stehen usw.

trotz polizei und anzeigen, die man schalten kann - fürchten sich manche und schweigen - und verschließen die augen - -

meine mutter war noch kind - mein großvater sagte: wir alle waren feige arschlöscher - irgendwie durchkommen - buckel krumm machen - den acker beflügen und besäen und nicht nachdenken -

@kiki1962

kiki1962 schrieb:mein großvater sagte: wir alle waren feige arschlöscher - irgendwie durchkommen - buckel krumm machen - den acker beflügen und besäen und nicht nachdenken -

Mein Reden!