Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

Also ganz ehrlich:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Großteil der damaligen erwachsenen oder jugendlichen Deutschen in der Zeit vor, während und nach dem 2. Wk tatsächlich nichts von diesen Massenvernichtungen an Menschen gewusst hat.


Es fällt doch auf, wenn auf einmal dein Nachbar auf Nimmerwiedersehen verschwindet, nachdem er von bewaffneten Soldaten abgeholt wurde, kein Brief, kein Besuch, nichts.
Und die Leute, die in manchen Fabriken zwangsweise gearbeitet haben, soll das etwa NIE aufgefallen sein?


Sehr wohl kann ich mir aber vorstellen, dass ein Großteil der damaligen Deutschen es nicht wissen WOLLTE! Vielmehr denke ich, dass diese Vernichtungsfabriken und der Terror der Nazis von vielen einfach verdrängt wurde.


Unter anderem ist der Nationalsozialismus ein Musterbeispiel, was alles passieren kann, wenn jemand die richtigen psychologischen Tricks für üble Zwecke einsetzt.

Man denke nur an die Reden von Hitler und die Propagandaaktionen von Goebbels.
Es wurde mehr oder weniger perfekt dafür gesorgt, dass keine Schuldgefühle bei den Soldaten und den Mitarbeitern der Vernichtungsmaschinerien aufkamen, diese einfach die Verbrechen verdrängten.
Man vermittelte ihnen aus meiner Sicht konsequent und überzeugend:
,,Ihr tut nichts schlimmes, sondern etwas sehr, sehr gutes! Ihr werdet dafür nicht zur Verantwortung gezogen, ihr begeht keine Verbrechen, wenn überhaupt, werden andere die Verantwortung übernehmen...".

Tatsächlich wurde es ja schon in wissenschaftlichen Experimenten nachgewiesen, dass Menschen sich leichter zu schlimmen Taten animieren lassen, wenn man sie davon überzeugt, dass sie keine Verbrechen begehen und jemand anders die Verantwortung trägt.


Ich schätze mal, unter anderem hilft gegen eine solche Wiederholung nur das WISSEN um die entsprechende Gefahr (und ich sage WISSEN, kein bloßes Verharren in Schuldgefühlen) und ein wacher Verstand in der Bevölkerung.

Das stimmt, rechtfertigt aber rassistische und faschistische Einstellungen in keinster Weise

@DahamImIslam
natürlich rechtfertigt das keine rassistischen oder faschistischen Einstellungen....aber wenn man solche Techniken anwendet...sprich die Holocaust-Keule auspackt oder Leute antisemitisch bezeichnet....schadet es erstens Israel selbst weil mehr intelligente Menschen merken dass der Holocaust nur utilisiert wird und zweitens wird dann der wahre Antisemitismus bzw. die antijüdische-Einstellung nicht ernst genommen. Mit solchen Mitteln befördert sich Isreal selbst mehr ins Abseits.....was ja nicht schlimm ist...dann kann man es ja wieder auf eine antijüdische-Einstellung schieben.

kiki1962 schrieb:die schuld liegt einzig beim versagen einer nation - - sie duldete

Genau da gebe ich dir absolut nicht recht!
Die Schuld liegt nicht bei einem weiteren Opfer, also dem deutschen- angeblichen- Tätervolk, sondern allein bei den tatsächlich Handelnden, also der NSDAP und ihren Organisationsmitgliedern, aber auch jenen Banken und Vereinen im Ausland, die das sponsorten, dem eine Lobby gaben und jene, die um das Leid sehr wohl wissend und obwohl sie konnten den Opfern des Vielvölkergenozids nicht halfen.
Um es zu verdeutlichen:
Was hätte Heiner Müller denn machen sollen, wenn sie Herrn Weiss samt Anhang aus der Whg zerrten? Sich auch mitnehmen lassen?
Die Bushs hingegen hätten "einfach so" aufhören können zu zahlen.
Schuld kann immer nur jemand haben, der das Begehen eines Verbrechens auch beeinflussen kann.

@felixkrull

Wahre Worte! Dem schließe ich mich an.

@felixkrull
sicher war hitler ein kreditwürdiger - umsetzer quasi

ja, die menschen um "herrn weiß" hätte sich zusammenschließen können - einer kann nichts ausrichten - nur mehrere - war schon immer so . . .

@kiki1962

Und dann wäre man solidarisch im Chor die Moorsoldaten singend nach Sobibor gezogen?
Sowas macht sich in den Geschichtsbüchern klasse, nur hat Herr Müller da nichts von, wenn er als schwarze Wolke gen Himmel zieht...
Ein Leben ist ein hoher Preis. Zumal, wenn man NICHTS dafür bekommt.
Der Mensch ist Mensch, weil er ein Mensch ist.
Und Menschen sterben nicht gerne.

Felix@

Du sprichst wichtige und besonders äh Aspm delikate Tatsachen an, aber wie soll Fritz kapieren, dass er nicht "aus dem Schneider" ist, wenn man ihm sagt, dass auch internationale Banken und Staaten Mitschuld tragen?

Sobald jemand so etwas sagt, tritt doch in weiten Teilen der Gesellschaft der Effekt ein, den ich in unserer angeblichen off- topic- Diskussion angesprochen habe: Deutschland Deutschland über alles

Die herausragende Rolle Deutschlands besteht nicht nur in ihrer Führung und Ausführung, sondern darin, dass die Bevölkerung es mitgetragen hat - aus Angst, mehr aber aus Opportunismus!

Oder anders gesagt: Dass er im deutschen Herrschaftsraum stattgefunden hat ...

Heiner Müller hätte den Herrn Weiß zum Beispiel in seinem Keller verstecken können, ehe man ihn abholte.
Es gab viele, die geholfen haben und viele ihrer Namen kennt man noch heute. Es gab deutschen Widerstand, von daher find ichs eher auch wieder eine Relativierung. Viele riskierten ihr Leben, um Juden und auch anderen Verfolgten zu helfen und viele starben auch bei dem Versuch. Aber wer helfen wollte, konnte das auch. So wie man immer helfen kann, wenn man will.
Heinz Rühmann z.B. trennte sich on seiner jüdischen Frau und es war ihm scheinbar ziemlich egal, was mit dieser geschah. The Lingen stand zu ihr und beide überlebten... es gibt viele Beispiele für Widerstand. Sei es Oscar Schindler oder auch die Mitglieder der weißen Rose. Man sollte das nicht ergessen und sagen - was hätten die denn tun sollen! Die fragten nicht - die taten!!

ich schließ mich auch @felixkrull an

@greykilla
ja, diese technik ist ein kleiner aspekt dessen, was ich mit mitteln meine, um irrationale emotionen auszulösen und damit menschen zu manipulieren. das hat aber nicht nur israel drauf, sondern ist weltweit ein beliebtes mittel und von quasi jedem land angewendet.

@Kc

Kc schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Großteil der damaligen erwachsenen oder jugendlichen Deutschen in der Zeit vor, während und nach dem 2. Wk tatsächlich nichts von diesen Massenvernichtungen an Menschen gewusst hat.

VOR dem Krieg ganz sicher niemand ;)
während des Krieges : sie haben die Deportationen teilweise beobachtet, ob sie wussten dass sie in den Tod endeten, bleibt dahingestellt.
Nach dem Krieg : da wurde es dann offensichtlich für jeden ja

Und wenn es so wäre, dass es viele gewusst hätten, angenommenerweise : was hätten die Frauen ( denn im Krieg waren es die Frauen und Kinder hauptsächlich, weil die Männer im Kriegseinsatz waren ) denn Deiner Meinung nach tun sollen ?
Sie hatten selbst genug Angst, mussten sich allein mit den Kindern durchschlagen im Krieg usw

Und zum Helden sind die wenigsten geboren, wurde hier auch schon besprochen

wie würde es heute wohl aussehen -- Zivilcourage ist eine Stecknadel im Heuhaufen
Es ist leicht, zu urteilen im Nachhinein

kiki1962 schrieb:ja, die menschen um "herrn weiß" hätte sich zusammenschließen können - einer kann nichts ausrichten - nur mehrere - war schon immer so . . .

war schon immer so, aber wird selbst heute noch nicht erkannt. das spielt auch das teile und herrsche prinzip mit rein. grade auch die gestapo und bespitzelung und denunzierungs-technik/psychologie die implementiert wurde.

Kiki@

Ok aber gerade DANN darfst du die Diskussion nicht als off- topic bezeichnen, denn heute ist doch auch nicht viel mehr Bereitschaft zur Solidarität gegen Unrecht vorhanden ...

Meinst du, dass sich die Bevölkerung dagegen erheben würde, wenn bsp. Millionen Migranten abgeschoben würden?

Erhebt sich die Bevölkerung gegen die fortschreitende Überwachung?

Wir Deutschen sind da vielleicht besonders träge, aber letztlich kann eine Bevölkerung recht wenig gegen einen übermächtigen Machtapparat machen, wenn sie nicht einen Teil der Elite für sich gewinnt.

@DahamImIslam
richtig. die bevölkerung kann auch nichts gegen den einsatz in afghanistan machen, selbst wenn er nun ausgebaut würde von unseren washington-treuen politikern.
selbst wenn sich großteile erheben, würde es manipulative möglichkeiten geben, die bürger einzustimmen und eine bewegung, wie es im vietnam-krieg in den usa gab, seh ich nirgenwo potentiell.

und viele viele beispiele mehr.

Aber um auf Felix@ zurückzukommen

Nicht die Schuldfrage ist entscheidend (natürlich ist es schwer, gegen den Strom zu schwimmen, zumal in einer Zeit der existenziellen Bedrohung und Existenzangst wie im 2. Weltkrieg), auch nicht die Frage nach dem Verursacher, sondern die Frage, ob die Bevölkerung wirklich die Tücken der preußisch- deutschen Erziehung der letzten beiden Jahrhunderte mit dem negativen Höhepunkt im Nationalsozialismus überwunden hat.

Wie jemand den Holocaust einordnet (leugnet, relativiert, verdrängt, dogmatisiert oder reflektiert er ihn?), ist nicht ganz unbedeutend.

lesslow schrieb:grade auch die gestapo und bespitzelung und denunzierungs-technik/psychologie die implementiert wurde.

das war sogar sehr ausgeklügelt, und funktionierte gut, weil Angst ein so hoher menschlicher Faktor ist, wenn es um Zivilcourage und deren Ausübung geht ..

Angst lähmt und macht handlungsunfähig, das ist bewiesen
ausser das es einen Fluchtreflex auslösen kann

@lesslow
@nameless39
@kiki1962



Die Bevölkerung konnte auch nichts gegen die Untaten des 3. Reichs machen.
Viele haben es versucht. Viele starben in den Mordlagern der Nazis oder den Gestapokellern usw..
Gerade die vielen Bsp. dafür, das es versucht wurde (und eben NICHT GEKLAPPT HAT!) zeigen die Unmöglichkeit der Einwirkung des gemeinen Plebejers auf die Politik der Nazis.

@DahamImIslam

DahamImIslam schrieb:sondern die Frage, ob die Bevölkerung wirklich die Tücken der preußisch- deutschen Erziehung der letzten beiden Jahrhunderte mit dem negativen Höhepunkt im Nationalsozialismus überwunden hat.

Was verbindest Du denn genau mit dieser preussischen deutschen Erziehung ?

@felixkrull
wie schrieb auch edward bernays, vater der public relations und manipulation:

„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“

Wikipedia: Edward Bernays

goebbels war übrigens großer fan bernays werke. bernays äußerte sich später dazu in seiner autobiographie:

„Ich wusste, dass jede menschliche Aktivität für soziale Zwecke benutzt oder antisoziale missbraucht werden kann. Offenbar war die Attacke gegen die Juden Deutschlands kein emotionaler Ausbruch der Nazis, sondern eine wohlüberlegte, geplante Kampagne.“ (zitiert von Tye, S. 111)

@felixkrull
@elfenpfad
@DahamImIslam
@lesslow
so jetzt haben wir alles: angst, überwachung, androhung von gewalt, niemand kann was machen - weil die folgen so schlimm sind

jetzt haben wir alle verstanden, wieso es den holocaust gab

moment ich vergaß die wirkung ausländischer geldgeber - die sind auch schuld daran - die müssten auch in haftung genommen werden

so - ich habe sicher nichts vergessen - -

oder doch - ach ja die opfer - -