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Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

1.575 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Anschlag, Weihnachtsmarkt, Magdeburg ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

20.01.2025 um 20:47
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Wir - d.h. Gesellschaft, Politik und Sicherheitsbehörden - werden uns sicher intensiv Gedanken machen, wie wir mit Gestalten wie Herrn A. in Zukunft umgehen, damit die wirkliche Gefährlichkeit solcher Personen vielleicht früher erkannt und besser entgegen gewirkt werden kann. Das ist wichtiger als lückenlose Betonpoller. Und wichtiger als die Anklage zuständiger Kommunalbeamter oder Polizisten.
Volle Zustimmung.
Die Politik der Reaktion auf Folgen hat zu nichts geführt.


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Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

20.01.2025 um 21:33
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Man kann sich nicht selber belasten, wenn man keinen Fehler gemacht hat.
Wenn man einen Fehler gemacht hat, sollte man es zugeben..nicht das man nich denkt, das Vettuschung und die eigene Haut retten irdendwie en vogue ist.
Das, denke ich, stellst du dir ein bisschen zu einfach vor.
Da handelt man nach bestem Wissen und Gewissen und hat eben doch einen Fehler gemacht.
Als Einzelperson kann man das nicht überblicken.

Erst mal müsste doch geklärt werden, wer überhaupt die Verantwortung für den Weihnachtsmarkt trägt.

Hier hatte ich schon mal versucht, eine Linie reinzubringen.
Beitrag von emz (Seite 76)


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Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

20.01.2025 um 22:03
Zitat von emzemz schrieb:Das, denke ich, stellst du dir ein bisschen zu einfach vor.
Da handelt man nach bestem Wissen und Gewissen und hat eben doch einen Fehler gemacht.
Als Einzelperson kann man das nicht überblicken.
Im juristischen Sinne hat man in so einer Kette keinen Fehler gemacht, wenn man die Vorschriften einhält für die man sich verpflichtet hat.
Wissen und Gewissen sind da außen vor, klingt aber gut :-)


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Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

20.01.2025 um 22:30
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Alle anderen Schuldzuweisungen sind m.E. die Ausgeburt unrealistische Erwartungen an Sicherheit und Verantwortlichkeit.
Dann braucht man auch keine Sicherheitskonzepte...für was denn? Führt nur zu Verantwortung.
Dabei lässt Du aus wie der Staat auf Schuldigensuche geht wenn es nicht aus der eigenen Reihe zu erwarten ist - ich kann nur mit einer Parallelen dienen:
Schon mal einen schweren Arbeitsunfall miterlebt? Es fahren auf:
- Rettungswagen
- Polizei
- Staatsanwalt
Wer hat die Aufsicht gehabt, wer hat den Verletzten beauftragt, wann geschult und eingewiesen, war er für die Arbeit eingeteilt, war er in Überstunden etc.
Also genau was nach dem Anschlag bei der Polizei hätte geschehen müssen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Es gibt eben keinen rechtlich durchsetzbaren Anspruch auf absolute Sicherheit vor kriminellen oder terroristischen Gewaltakten.
Hat niemand verlangt - aber wenn der Staat das Gewaltmonopol für sich beansprucht, bedeutet es nicht dass er nichts tun muss.
Du verschiebst die Diskussion in einer dem Anschlag und seine Folgen nicht angepassten Position - wenn ich vom Staat nichts zu erwarten habe, was erwartet er von mir?


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Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

20.01.2025 um 22:41
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Im juristischen Sinne hat man in so einer Kette keinen Fehler gemacht, wenn man die Vorschriften einhält für die man sich verpflichtet hat.
Erst mal sollte man aber prüfen, ob diese Vorschriften auch der Gesetzeslage entsprechen.


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Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

20.01.2025 um 22:43
Zitat von emzemz schrieb:Erst mal sollte man aber prüfen, ob diese Vorschriften auch der Gesetzeslage entsprechen.
Da eine Vorschrift sich nicht selber schreibt, bringt das Argument hinsichtlich Relativierung von Verantwortung wenig.


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20.01.2025 um 22:44
@behind_eyes

Es ist gut.
Wir drehen uns im Kreis.


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20.01.2025 um 22:54
Zitat von emzemz schrieb:Wir drehen uns im Kreis
Wenn man einen Standpunkt hat, dreht man sich nicht im Kreis.
Hier aber wird - wie in den obigen Beispielen - ein künstlicher Kreis erschaffen der es unmöglich macht in die Mitte zu kommen, dort wo die Verantwortung sitzt.
Natürlich gibt es Verantwortungen, es gibt in der Causa Weihnachtsmarkt ne Menge Menschen die diese Verantwortung angenommen haben, es fehlt nur noch an denen die sie übernehmen und nicht schweigen, so wie es hier geraten wurde.


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20.01.2025 um 23:01
@behind_eyes

Es wäre hilfreich, du würdest die benennen, die die Verantwortung angenommen haben.
Dann finden sich bestimmt auch diejenigen, die sie übernehmen.


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Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

20.01.2025 um 23:08
Zitat von emzemz schrieb:Es wäre hilfreich, du würdest die benennen, die die Verantwortung angenommen haben.
Alle die mit der Sicherheit des Weihnachtsmarktes zu tun hatten, von Politikern über Planern bis hin zum einfachen Cop. Gezwungen wird sie ja niemand haben. Darunter werden die Verantwortlichen für das Versagen des Sicherheitskonzeptes sein.
Das ist halt - das Wort viel schonmal - komplexer als "es gibt nur den Täter".

Dein Fazit:
Zitat von emzemz schrieb:Dann finden sich bestimmt auch diejenigen, die sie übernehmen.
ist unlogisch ggü deiner Argumentation
Zitat von emzemz schrieb:Erst mal sollte man aber prüfen, ob diese Vorschriften auch der Gesetzeslage entsprechen.



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21.01.2025 um 06:34
Worum geht es eigentlich?

Menschen zu schützen? Oder möglichst viele Verantwortliche zu haben, über die das Damoklesschwert der Strafbarkeit hängt - damit im Schadensfall jemand bestraft werden kann?

Natürlich brauchen wir Sicherheitskonzepte. Und die sind umso effektiver und weniger fehleranfällig, je systematischer und arbeitsteiliger eine Organisation oder Verwaltung bei ihrer Erstellung vorgeht. D.h. es werden viele Stellen beteiligt, verschiedene Informationen und Interessen zusammen geführt, es müssen Kompromisse gefunden und Abstriche gemacht werden, damit das Konzept funktioniert. Und nicht am Ende der Weihnachtsmarkt zu 100% sicher ist - aber auch keine Besucher oder Buden mehr hat.

Das ist immer eine Abwägungsentscheidung. Und prägend ist die Vorhersehbarkeit eines konkreten Ereignisses. Wie wahrscheinlich ist es? Wenn behördliche Sicherheitskonzepte funktionieren, und das dürfte in 99% der Fälle so sein, dann passiert nichts und es gibt kein großes Tamtam. Das Konzept hat sich bewährt.

Nach dem Anschlag auf den Breitscheidplatz 2016 (aber auch in Nizza und weitere nachfolgende Amokfahrten usw.) befürchtete man, v.a. terroristische Nachahmungstäter könnten immer wieder Weihnachtsmärkte oder andere Großveranstaltungen angreifen. Da konnten die Sicherheitsbehörden (v.a. Nachrichtendienste mit ihren ausländischen Partnern) terroristische Netzwerke beobachten und potentielle Täter identifizieren. Das war die effizienteste Gefahrenabwehr.

Typen vom Schlage A. oder der Kollege in Trier, psychisch degenerierte Amokfahrer, die sind nur schwer zu identifizieren, da sich ihre wahre Gefährlichkeit und Neigung zur Gewalt erst mit der Tat entäußert. Mit Worten wird viel gedroht. Die Kunst besteht darin, die "Maulhelden" von den potentiellen Tätern zu unterscheiden.


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Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

22.01.2025 um 09:39
@Origines

Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Sagenhafte 105 Mal ist der Attentäter bei den Behörden, sowohl bei den inneren als auch bei ortsansäßigen Behörden in Erscheinung getreten und hat mit Gewalt gedroht. Er hat Staatsanwälte und Gerichte persönlich angeschrieben und mit Gewaltaktionen gedroht. Eigentlich müssten hier mindestens 100 Mitarbeiter achtkantig ihren Behördensitz verlassen. Und das ist das Problem. Da sitzen Beamte. Es kümmert diese Leute nicht, ob in so einem Fall etwas schiefgeht. Denn man lehnt sich ob seiner Unkündkeitbarkeit, vieler anderer Privilegien und einer saftigen Pesnion zurück und hat auch in so einem Fall keine Konsequenzen zu befürchten.

Ebenso verhielt es sich beim Anschlag auf den Breitscheidplatz. Es gab viele Hinweise, auch von ausländischen Geheimdiensten, aber die wurden alle von satten, sich zurücklehnenden Beamten ignoriert.

Die Ermittlungen, die im Nachhinein immer groß angekündigt werden, haben eigentlich nur den einen Zweck, die jeweils zuständigen Behörden zu entlasten.

Zu Nizza kann man noch sagen, dass der Anschlag von einem Hotelbalkon aus gefilmt wurde vom Ehemann der damaligen SITE Chefin Rita Katz. Ein riesiger Zufall, möchte man sagen. Am nächsten Morgen fliegt das Paar nach München und filmt aus dem Auto heraus den nächsten Terroranschlag auf eine Mc Donalds Filiale. Ein Sechser im Lotto ist wahrscheinlicher.


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Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

22.01.2025 um 10:13
Zitat von MoviesandArtMoviesandArt schrieb:Denn man lehnt sich ob seiner Unkündkeitbarkeit, vieler anderer Privilegien und einer saftigen Pesnion zurück und hat auch in so einem Fall keine Konsequenzen zu befürchten
Das ich wuerde weniger den einzelnen Beamten anlasten, als den fehlenden Strukturen.
Jeder Beamte, der Kundenkontakt hat, wird sich ein dickeres Fell zulegen muessen angesichts der allg. und persenlichen Drohungen und Beschimpfungen, die eingehen.
Und solange diese nicht zusammengefuert werden, merkt man es halt nicht, dass da einer massiv poebelt und droht und dass diese Person genauer zu bebachten ist und Massnahmen zu ergreifen sind.

Ich sehe es auch so, dass man 'vorne in der Kette' Dinge aendern muss.
Datenbanken, die Infos zusammenfuehren (derartige Taeter halten mit ihren Drohungen ja nicht hinter dem Berg, sie gehen offen damit um) und ausgebildete Personen, die diese Daten bewertet und die Gefahrenlage abschaetzen. Unterstuetzung durch KI ist da sicherlich moeglich.

Dazu wissenschaftlich draufschauen und die Kategorien von Gefaherder-Typen und ihren Profilen up-to-date halten.

Sicherlich sollten auch vor Ort, an den Weihnachtsmaerkten etc., die Sicherheitskonzepte eingehalten werden und auch hier muss man schauen, welche Standards wo und warum nicht eingehalten werden.
Aber das ist nur das letzte Bataillon. Und etwas, was immer fehleranfaellig sein wird.

Als Ziehlfuehrender erachte ich es, frueher in der Kette anzugreifen (wie zuvor beschrieben).

Und ganz, ganz frueh: dass Beschimpfungen und Androhung von Gewalt nicht mehr von der Gesellschaft als 'normal', weil 'da kann man eh nichts tun' angesehen werden.
Ein guter Ton und respektvoller Umgang miteinander ist durchaus ein Wert in eine Gesellschaft, um den sich alle bemuehen sollten. So etwas darf man ruhig einfordern, statt wegzugucken.


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Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

22.01.2025 um 12:13
Zitat von MoviesandArtMoviesandArt schrieb:Sagenhafte 105 Mal ist der Attentäter bei den Behörden, sowohl bei den inneren als auch bei ortsansäßigen Behörden in Erscheinung getreten und hat mit Gewalt gedroht. Er hat Staatsanwälte und Gerichte persönlich angeschrieben und mit Gewaltaktionen gedroht.
Zitat von JustsayingJustsaying schrieb:Und ganz, ganz frueh: dass Beschimpfungen und Androhung von Gewalt nicht mehr von der Gesellschaft als 'normal', weil 'da kann man eh nichts tun' angesehen werden.
Was schwebt euch denn da so vor?
Jeden, der mit unspezifischen Gewalttaten droht, wegsperren?
Das wird aber nicht funktionieren, gottseidank.
Die Vorstellung des Einsatzes der KI wie in China lässt mich erschaudern.
Da bekomme ich lieber mal eine Drohung :D


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Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

22.01.2025 um 13:06
Zitat von MoviesandArtMoviesandArt schrieb:Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Sagenhafte 105 Mal ist der Attentäter bei den Behörden, sowohl bei den inneren als auch bei ortsansäßigen Behörden in Erscheinung getreten und hat mit Gewalt gedroht. Er hat Staatsanwälte und Gerichte persönlich angeschrieben und mit Gewaltaktionen gedroht. Eigentlich müssten hier mindestens 100 Mitarbeiter achtkantig ihren Behördensitz verlassen. Und das ist das Problem. Da sitzen Beamte. Es kümmert diese Leute nicht, ob in so einem Fall etwas schiefgeht. Denn man lehnt sich ob seiner Unkündkeitbarkeit, vieler anderer Privilegien und einer saftigen Pesnion zurück und hat auch in so einem Fall keine Konsequenzen zu befürchten.
Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Du scheinst außer ziemlich plumpen Vorurteilen wenig über die Arbeit von Beamten, insbesondere von denen in Sicherheitsbehörden, zu wissen.


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22.01.2025 um 13:31
Zitat von MoviesandArtMoviesandArt schrieb:Denn man lehnt sich ob seiner Unkündkeitbarkeit, vieler anderer Privilegien und einer saftigen Pesnion zurück und hat auch in so einem Fall keine Konsequenzen zu befürchten.
Ja, dass stimmt leider, daher wird auch nicht immer sauber gearbeitet.
Es gibt nur ein "du, du, du" 🤷🏻‍♀️


Auch wenn mir die KI (ständige Beobachtung , Datenerfassung) Angst macht, iwann wird damit gearbeitet und die Täter schneller gefasst, bzw vor einer Tat.

Denke nicht, dass wir drum rumkommen werden


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22.01.2025 um 13:45
Ich habe es schon mal geschrieben, ich tu's noch mal:

Jeder, der im öffentlichen Dienst in bestimmten exponierten Bereichen tätig ist, der bekommt wirre und/oder gewaltandrohende Äußerungen. Per E-Mail, schriftlich, in Anträgen, telefonisch oder via Social Media. Je nach Job kann das relativ viel Aufkommen sein.

Die klassische "Kundschaft" sind entweder offenbar mehr oder weniger schwer psychotisch erkrankte Personen (Chip im Kopf, abgehört, wahnhaft) oder im weitesten Sinne Reichsbürger (Existenz und Legitimität des Staates und seiner Organe werden in Frage gestellt, wirre Theorien über die wahren Autoritäten abgegeben, gerne auch geklagt, beantragt und widersprochen - obwohl die Behörde gar nicht existiert). Bemüht man die Datenbank, sind es oft "alte Bekannte", also Leute, die häufiger oder regelmäßig auftauchen.

Weil der Job ja nicht darin besteht, den Wirren, Irren oder Gefährlichen dieser Welt nachzujagen, gibt es einen Standard bei Drohungen mit Gewalttaten:

a) Ist die Drohung in ihrem Kontext Ernst zu nehmen? Richtet sie sich konkret - namentlich - gegen einen Mitarbeiter? Ist sie ansonsten hinreichend konkret?
b) Die Beurteilung der Gefährlichkeit beruht auf eingeschränkter Informationsbasis und einer Prognose. Im Zweifel wird der Sachverhalt an die Polizei abgegeben. Diese prüft, ob es ein "alter Bekannter" ist (oft ja) und ob eine Gefährderansprache erfolgen sollte (das sollte man der Polizei überlassen, die lassen sich ungern ihre Taktik vorschreiben, da werden sie unfreundlich).
c) Wird durch die Drohung unmittelbar eine Straftat begangen, dann (ggf. zusätzlich) Abgabe an die Staatsanwaltschaft.
d) Rückäußerung erfolgt eigentlich immer, so dass man was für die Akten hat. Da wurde dann auch mitgeteilt, ob der Betroffene z.B. in der Psychiatrie schon mal untergebracht wurde, ob er schuldunfähig war oder ob Maßnahmen ergriffen wurden.

Und A. wurde ja registriert. Zwei Besonderheiten, die A. von der oben beschriebenen Kundschaft unterschieden: Er war als Arzt sozial relativ weit oben und als geborener Muslim völlig untypisch rechtsextrem oder reichsbürgerähnlich. Ich nehme an, dass man deshalb seine Gefährlichkeit geringer einschätzte als sie letztlich war. Der Mann hatte was zu verlieren (Status, Job, Geld, Sicherheit) und Konvertiten haben immer eine Neigung, 150%ig zu sein. Also ich hätte ihn nicht als so gefährlich eingeschätzt, wie z.B. einen schwäbischen Rentner aus dem Reichsbürgermilieu.

Ganz klar ist: Solche Drohungen laufen immer unter Bagatellkriminalität. Gefährderansprachen und 30 Tagessätze sind üblich. Weil die Erfahrung lehrt: Die meisten Hunde, die bellen, die beißen nicht. Die meisten sind "Maulhelden". So lange also keine Gewalttätigkeit begangen worden ist, so lange kann nur die untere Stufe der Sanktionierung angewendet werden. Es gibt keine Präventivstrafen.

Und es sind insgesamt nicht wenige, die man als latent gewaltbereit einordnen kann. So gibt es laut Verfassungsschutzbericht fast 15.000 gewaltbereite Rechtsextremisten. Die Zahl der erfassten Gewaltdelikte Rechtsextremer lag bei rund 1.000. Das zeigt: Es gibt da eine schlummernde Gefahr, die entäußert sich auch in Gewalttaten - aber man kann ja nicht 15.000 präventiv einsperren.

https://www.verfassungsschutz.de/DE/verfassungsschutz/der-bericht/vsb-rechtsextremismus/vsb-rechtsextremismus_node.html


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22.01.2025 um 13:50
Zitat von emzemz schrieb:Und ganz, ganz frueh: dass Beschimpfungen und Androhung von Gewalt nicht mehr von der Gesellschaft als 'normal', weil 'da kann man eh nichts tun' angesehen werden.

emz schrieb:
Was schwebt euch denn da so vor?
Jeden, der mit unspezifischen Gewalttaten droht, wegsperren?
Ich spreche hier davon, wie wir miteinander umgehen sollten:
Zitat von JustsayingJustsaying schrieb:Ein guter Ton und respektvoller Umgang miteinander ist durchaus ein Wert in eine Gesellschaft, um den sich alle bemuehen sollten.
Es ist nicht ok, Rettungskraefte anzupoebeln, weil einem der Krankenwagen im Weg steht.
Es ist nicht ok, eine Frau, die in der Bahn angepoebelt wird, nicht zu unterstuetzen. Z.B. durch ein "Moechten Sie sich neben mich setzen?.
So was. Ganz klein, im taeglichen Umgang miteinander.

Und, ja, ich moechte so etwas wie hier:
Zitat von LanzaLanza schrieb am 09.01.2025:"Würden Sie es mir verübeln, wenn ich wahllos 20 Deutsche töten würde, weil Deutschland gegen die saudische Opposition vorgeht?“
nicht ueberlesen, weil mir derartiges 20 Mal am Tag begegnet, so oft, dass es normal wird.
Ich denke es gibt eine zunehmende Verrohung in der Gesellschaft, der 'man' (als wir) nicht einfach freie Bahn gewaehren sollten. Im ganz normalen, taeglichen Umgang miteinander. Wenn jeder seinen Frust ungefiltert rauslaesst, wird es haesslich.

Jemand, der es auch nach mehreren durchgefuehrten GFAs nicht lassen kann, immer wieder mit massiven Gewaltdrohungen um sich zu werfen, hat wahrscheinlich ein Aggressionsproblem.

Und wenn durch Fachpersonal eine Selbst- und/oder Fremdgefaehrung festgestellt wird, ist eine psychiatrische Behandlung angebracht. Jetzt schon, nach gueltigen Gesetzen.
Wenn Du das als 'Wegsperren' bezeichnen moechtest: ich halte diesen diesen Begriff hier fuer unangebracht.


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emz ehemaliges Mitglied

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22.01.2025 um 14:45
Zitat von JustsayingJustsaying schrieb:emz schrieb:
Und ganz, ganz frueh: dass Beschimpfungen und Androhung von Gewalt nicht mehr von der Gesellschaft als 'normal', weil 'da kann man eh nichts tun' angesehen werden.
So ein Satz stammt ganz bestimmt nicht von mir.
Denn Bedrohungen sind nun mal 'normal' und es ist oftmals besser, darauf gar nicht erst abzufahren.
Ignorieren und demjenigen erst gar nicht signalisieren, dass er eventuell Eindruck gemacht haben könnte.


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22.01.2025 um 14:50
Zitat von emzemz schrieb:Denn Bedrohungen sind nun mal 'normal' und es ist oftmals besser, darauf gar nicht erst abzufahren
Nicht nach meinem Verstaendnis.
Wir, als Gesellschaften, sollten durchaus den Anspruch haben, einen guten Ton und respektvollen Umgang miteinander zu pflegen.
Wie gesagt:
Zitat von JustsayingJustsaying schrieb:Wenn jeder seinen Frust ungefiltert rauslaesst, wird es haesslich.
Und zum Thema wegschauen:
Jemand, der durch verbale Ausbrueche nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die er will, sondern beharrlich ignoriert wird, dreht u.U. eher weiter auf.

Aufmerksam sein und sich um Deeskalation bemuehen, das ist meine Devise.
Manchmal durch nicht drauf eingehen, manchmal eben schon - je nach Situation.


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