Den Islam mehr in unser öffentliches Leben integrieren?

FrankM schrieb:Jeder Verein kann seine Mitgliedsbeiträge selber erheben. Warum soll das bei Religionen nicht funktionieren?

Theoretisch schon, bloß hat der Staat dann kein Mitspracherecht, abgesehen von dem dann stattfindenden Sammelsurium unterschiedlicher Vereine und unterschiedlicher Interessen, die nicht unbedingt dem Wohle der Gemeinschaft (egal ob Moslem oder Nicht-Moslem) dienen müssen.

Bei der Kirche ist wer der Steuereintreiber? Der Staat.
Einer der Gründe warum die Kirche seit Jahrzehnten mehr oder weniger nicht gegen den Deutschen Staat schießt.

Ich bin schlicht und einfach für eine Gleichbehandlung des Islams auf deutschen Bodens mit der Kirche in finanziellen Dingen, alleine schon um dem Ganzen mal Gremien, Konzile usw. aufzuzwingen, denn wir reden hier nicht mehr über einen politisch unbedeutenden "Sonntagsverein".
Eine Moschee war schon immer etwas mehr als denn nur ein "Gebetshaus". Es ist ein Forum für Diskussionen, Events und Umverteilungszentren.

Auch bin ich dann total dagegen, es nur sunnitisch-türkisch geprägt zu lassen, immerhin sind mehr als 15% aller Moslems hier nicht-Sunniten und etwa 30% Nicht-Türken, so genau weiß das niemand, da viele Kurden ehemalige oder noch Türken sind.

In Frankreich hat das strikte Heraushalten aller "Kulte" aus dem Staatsdienst nur dafür gesorgt, dass die Saudis und Co. einspringen. Und ehrlich gesagt, können liberale Moslems was die Gelder und somit den Einfluss dieser betrifft, nicht mit den Wahhabiten und den Mullahs mithalten.

juvenilea schrieb:Bei der Kirche ist wer der Steuereintreiber? Der Staat.

Und woher kommt das:

1934 führten die Nationalsozialisten den Kirchensteuereinzug durch den Arbeitgeber als „staatliche“ Aufgabe zum 1. Januar 1935 ein, indem sie die Kirchensteuer einheitlich auf die seit 1920 durch den Arbeitgeber in staatlichem Auftrag einzuziehende Lohnsteuer erheben ließen

Quelle: Wikipedia: Kirchensteuer (Deutschland)

juvenilea schrieb:Mit meiner Aussage habe ich wohl euch gekränkt.
Das war nicht meine Intention, im Grunde genommen wollte ich mal schauen was passiert, wenn der Spiegel rausgeholt wird.

Ich halte nicht viel vom gesamtdeutschen Patriotismus oder Nationalismus und daher fühle ich mich nicht gekrängt. Wenn aber Judenhass und das Fordern von Unrechtssystemen mittlerweile scheinbar zur Normalität gehören, fällt es schwer zu glauben das die Deutschen intolerant sein sollen.

juvenilea schrieb:Aber zu Deutschen und Klischees im Ausland:
Es ist eher ein sehr weit verbreitetes Klischee, dass Deutsche kleinlich sind und keinen Humor verstehen.

Kleinlich ist man hier definitiv und auch. Gegen den fehlenden Humor wehre ich mich. ;)

FrankM schrieb:Und woher kommt das:

Das ist doch klar, das weiß jeder, der sich mit der deutschen Geschichte etwas tiefer auskennt.
Damit hatte sich Nazistan das Schweigen der Kirche (jetzt hätte ich beinahe das Schweigen der Lämmer geschrieben) erkauft und nach dem zweiten Weltkrieg die BRD die Zustimmung der Kirche erkauft, denn nach wie vor hat die römisch katholische Kirche einen Einfluß auf die Katholiken weltweit.

Oder um mal Hitler zu zitieren:

Ich tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut, allerdings gründlicher.

Quelle: https://www.zitate7.de/autor/Adolf+Hitler/

Da müssen wir uns nichts vormachen, die Kirche von Petrus war nicht immer der Pazifist, der sie heute zu sein scheint. Ist sie auch nach wie vor nicht, wenn wir den Völkermord in Ruanda betrachten, sie ist nur vorsichtiger geworden.

Aber das ist ein anderes Thema.

Ich rede ja nicht davon, dem Islamismus eine Plattform zu geben um zu wachsen und zu gedeihen, im Gegenteil, ich rede davon ihr ein Korsett anzulegen.

DerThorag schrieb:Ich halte nicht viel vom gesamtdeutschen Patriotismus oder Nationalismus und daher fühle ich mich nicht gekrängt.

Das ist doch schonmal gut :).

DerThorag schrieb:Wenn aber Judenhass und das Fordern von Unrechtssystemen mittlerweile scheinbar zur Normalität gehören,

Noch ist nicht aller Tage Abend, noch ist die letzte "Schwertführende Hand" der Liberalität nicht gefallen.

DerThorag schrieb:Kleinlich ist man hier definitiv und auch. Gegen den fehlenden Humor wehre ich mich. ;)

Was die Leute wohl eher meinen ist das fehlen jeglichen humorvollen Gegenkonterns.
"Wie viele Deutsche braucht man um eine Glühbirne zu tauschen?"
Da müsste nun ein Deutscher im Ausland mit erhobenen Zeigefinger antworten: "Nur einen, denn wir sind effizient und verstehen keinen Spaß!"

Aber das ist eher meine Meinung, diesen Witz könnte man natürlich auch anders verstehen.

juvenilea schrieb:Noch ist nicht aller Tage Abend, noch ist die letzte "Schwertführende Hand" der Liberalität nicht gefallen.

Das wird eher schwierig wenn da selbsternannte Liberale mit marschieren oder es zumindest wortlos hinnehmen oder bewusst vom Thema lenken.

Wenn es wichtiger ist was irgendwelche Kids oder Besoffene gröhlen, als das Juden in Deutschland wieder Angst um ihr leibliches Wohl haben, läuft irgendetwas gewaltig schief. Zur Zeit muss die liberale Gesellschaft sich in alle Richtungen wehren. Das ist keine Einbahnstraße mehr.

Bevor ih mich wieder dem Gelderwerb widme:

DerThorag schrieb:Wenn es wichtiger ist was irgendwelche Kids oder Besoffene gröhlen, als das Juden in Deutschland wieder Angst um ihr leibliches Wohl haben, läuft irgendetwas gewaltig schief.

Ist schon eine sehr blöde Situation...
Die Mitbürger jüdischen Glaubens hierzulande, können weder den Palästinakrieg verhindern, noch anheizen, übrigens ebensowenig die Palästinenser hier.

Angenommen ein Mensch palästinensischer Herkunft würde einen Menschen jüdischen Glaubens hier umbringen, dann ist, abgesehen von der Erfüllung politisch motivierter Rache, nur eins tatsächlich geschehen: Der Mensch palästinensischer Herkunft ist ein Mörder geworden, an seinen Händen klebt Blut eines Unschuldigen.

DerThorag schrieb:Zur Zeit muss die liberale Gesellschaft sich in alle Richtungen wehren. Das ist keine Einbahnstraße mehr.

Naja, was hast Du erwartet?
Abgesehen von den letzten Jahrzehnten nach dem zweiten Weltkrieg, war es ein ständiger Kampf der Vernünftigen gegen die Unvernunft. Es war nie eine Einbahnstraße, es war nur ein auf- und ab der Liberalität. Aber es gibt eine Tendenz: Jedesmal nach dem ab ging es immer etwas mehr aufwärts als den abgegangen ist.
Es mag zwar kurzfristig so aussehen als ob Fanatiker gewinnen, aber sie sind nur im Moment weltweit lauter und haben nach wie vor eine Tendenz zur Selbstzerstörung. Bestes Beispiel ist doch gerade das "große, starke und mächtige" Russland gegen die "kleine, schwache und unrechtmäßige" Ukraine.

Wir müssen nunmal unseren Teil in der Geschichte leisten, denn das Leben hat uns von Geburt an nur ein Versprechen gegeben: Umsonst ist nur der Tot.

juvenilea schrieb:Dann entscheide Dich bitte, die DITIB willst Du nicht, die Saudis auch nicht, aber finanzieren sollen sie sich selbst.

Richtig, selbst finanzieren, Religion ist Privatsache.

juvenilea schrieb:Wozu? Wenn ich die Wahl hätte zwischen gar nicht beten und Saudis, dann nehme ich auch die Saudis.

Nein, nimmst Du nicht, Du bist hier in Deutschland und wenn Saudi Verhältnisse willst, dann musst nach Saudi.

juvenilea schrieb:Kein Thema, wir können Kirchen, Klöster, Moscheen und Tempel niederreißen.

Wegen mir, ich spendiere den Bagger.

FrankM schrieb:Warum Steuer?
Jeder Verein kann seine Mitgliedsbeiträge selber erheben. Warum soll das bei Religionen nicht funktionieren?

Steuern weil keine Gemeinnützigkeit gegeben ist wenn Du Menschen aus der Öffentlichkeit ausschliesst aufgrund ihrer Fleischwahl oder sexuellen Ausrichtung...dann bist Du ein Dienstleister für ausgewählte zahlende Kunden und das müsste man besteuern.
*Beachte auch den nächsten Absatz.

juvenilea schrieb:Bei der Kirche ist wer der Steuereintreiber? Der Staat.
Einer der Gründe warum die Kirche seit Jahrzehnten mehr oder weniger nicht gegen den Deutschen Staat schießt.

Ich habe den Eindruck Du glaubst der Staat erhebt die Steuer um die Kirche zu finanzieren, das ist falsch.
Richtig ist: das Finanzamt erhebt als Dienstleister im Auftrag der Kirche die Kirchensteuer und behält einen Anteil von 2-4% aus dem Aufkommen (je nach Bundesland). Von der Kirchensteuer sieht der Staat nichts, beauftragen die Kirchen morgen die Deutsche Bank die Steuer einzutreiben, dann ist es die Deutsche Bank.
Wie finanziert der Staat die Kirche: er bezahlt die Gehälter der Pfaffen aus normale Steuereinnahmen, das ist ein Ausgleich an den beschlagnahmten Grundstücken und Gebäude im Rahmen der Reform vor 200J. Eigentlich müsste man das einstellen.
Also, der Staat hat einen Gegenwert erhalten für die Ausgaben, was kann er vom der Muslimischen Gemeinde bekommen?

Diesen Quatsch dass wir die Imame ausbilden müssen und etc. müsste eingestellt werden. Religiöse Hetze gehört richtig unter Strafe gesetzt und verfolgt, Basta.

juvenilea schrieb:Was die Leute wohl eher meinen ist das fehlen jeglichen humorvollen Gegenkonterns.
"Wie viele Deutsche braucht man um eine Glühbirne zu tauschen?"
Da müsste nun ein Deutscher im Ausland mit erhobenen Zeigefinger antworten: "Nur einen, denn wir sind effizient und verstehen keinen Spaß!"

Extra Absatz: dürfen Deutsche humorvoll Gegenkontern? Eigentlich nicht.
Deswegen muss man den Konter verstecken: "nur einen" bedeutet dass bei den anderen es einer alleine nicht schafft.
:D :D :D voll witzig.

@juvenilea

Stand heute subventionieren deutsche Städte den Bau von Moscheen, teilweise mit kostenloser oder auch extrem günstiger Überlassung von Grundstücken und direkt danach verbittet sich die neue Ditib Moschee, also der Vorfeldverein von Erdogan jede Einmischung.

Auch für den Islam muss gelten: Keine Toleranz der Intoleranz.

Die großen christlichen Kirchen sind ja mittlerweile vollständig domestiziert. Das kann man vom Islam in seiner Gesamtheit -siehe Blaue Moschee- eher nicht behaupten.

Wenn man sich anschaut, wie schwer sich der Deutsche Staat damit tut, diese Moschee, die 1:1 eine Organisation des Terror Regimes Iran ist, zu schließen, verstehe ich jeden, der den Neubau weiterer Moscheen eher kritisch betrachtet.

Würde der deutsche Staat islamischem Extremismus deutlich entgegen treten, wäre auch der Neubau von Moscheen weniger negativ konnotiert.

Wo sind denn die Bagger, die diese Moschee eines explizit antisemitischen feindlichen Staates, der den Terror im großen Stil finanziert, platt macht?

Aus ein paar Volliditoten in Armani Socken, die besoffen rechtsradikalen Blödsinn blöken, wird ein Riesending gemacht und antisemitische Hetze eines Terror shit hole states -dem unser Bundespräsident sich nicht entblödet hatte zum Revolutionstag, also dem Tag, an dem Menschenrechtsverletzungen gigantischen Ausmaßes begannen, zu gratulieren- kann der Staat nicht Herr werden?

Da verstehe ich jeden, der weiterem Bau von Moscheen, deren Gedankengut a priori ja gar nicht klar sein kann, eher skeptisch entgegensieht.

@juvenilea

Es sind also die Deutschen, die keinen Spaß verstehen?

Ich würde darauf mal kontern, wie es denn mit der positiven Rezeption religiöser Karikaturen in anderen Kulturkreisen so aussieht.

Stell Dich mal mit ein paar Papst Karikaturen in die Berliner Innenstadt. Sofern Du die nicht allzu teuer anbietest, gehst Du mit ein paar verdienten Euros nach Hause.

Dann stell Dich mit ein paar Mohammed Karikaturen in die Innenstadt von Teheran. Dann ist Deine Marge wohl Dein geringstes Problem.

sacredheart schrieb:Dann stell Dich mit ein paar Mohammed Karikaturen in die Innenstadt von Teheran. Dann ist Deine Marge wohl Dein geringstes Problem.

Ich denke das Experiment würde auch in Deutschland nicht sehr erfreulich enden.

Der Angriff von Mannheim wird nun ggf hier später, aber bereits in anderen SM als "kranke Tat" oder der Täter als "krank" bezeichnet. Welche falscher und deplazierter Begriff.

Mir tun dann immer jene Menschen mit psychischen Erkrankungen leid, deren Erkrankung dann ach so leicht mit solch einem Attentäter gleichgesetzt wird.

Vor einigen Jahren war ich mal recht diplomatisch gegenüber dem Islam, habe stets versucht zu differenzieren, z.B. auf rein spirituelle Strömungen wie den Sufismus zu verweisen, oder auf liberale und säkulare Muslime. Nur sind diese positiven Beispiele eher eine Minderheit. Die Mehrheit ist vom politischen und ideologischen Islam geprägt, manche äußern das nur noch nicht so in einem großen Stil, andere sind da lauter und fordern gar ein Kalifat mitten in der westlichen Welt. Man hatte es lange mit Integration versucht, man war sehr lange geduldig und kompromissbereit gegenüber Muslimen, nur was kam von muslimischer Seite? Forderungen, Missbilligungen, strukturelle Intoleranz gegenüber anderen Minderheiten und man hatte die Erwartungshaltung vertreten, nicht sich an uns anzupassen, sondern eher umgekehrt. Die Regionen, in denen Muslime inzwischen in der Mehrheit sind, passen das Umfeld mehr und mehr an sich an und färben mit ihrer Mentalität stark ab und bringen auch ein hohes Konfliktpotenzial mit.

Jene, die vom politischen Islam geprägt sind und diesen auch vehement verfechten, betrachte ich genauso kritisch wie Neonazis. Beide sind ideologisches Gift für eine pluralistische und humanistische Gesellschaft. Unser Nachbarland, die Niederlande, haben das auch sehr gut erkannt und handeln da inzwischen konsequenter.

Migration ist dabei auch nicht das Problem, sondern eine einseitige Migration, wenn die Mehrheit der Menschen mit Migrationshintergrund islamisch geprägt ist, zieht das eine ganze Palette an gesellschaftlichen Problemen und Konfliktpotenzial mit sich. Europa war da in der Hinsicht vielleicht zu weltoffen und wohlwollend, vielleicht auch einfach viel zu naiv und die Empathie wurde massiv missbraucht. Ob Islamisten, die auf offener Straße für ein Kalifat demonstrieren, oder von der Hamas angestachelte Israelhasser und Antisemiten, die hier ebenfalls ihre Propaganda und Ideologie verbreiten. All das hat auch das politische Klima nachhaltig vergiftet, zudem hat es auch eine extreme politische Polarisierung bewirkt. Zudem ist es ziemlich ironisch, viele Muslime lehnen die Werte der westlichen Welt ab, wandern aber gezielt in diese in großer Zahl ein und missbrauchen dabei unsere Toleranz und unseren Pluralismus.

Ich habe jedoch noch immer Sympathien für den rein spirituellen Sufismus und auch für liberale Muslime, nur werden diese von Vertretern des politischen Islams selbst massiv angefeindet oder ausgegrenzt. Würden sich mehr Muslime für einen Säkularismus einsetzen, würden meine Sympathien auch wieder steigen, nur ist das kaum der Fall, leider. Wenn Muslime mehr Integrationsbereitschaft zeigen würden, dann könnte man auch auf sie ein paar mehr Schritte zugehen, nur ist das eben wie gesagt nicht/kaum der Fall. Da wo man aufgeschlossene Muslime hat, die sich weltoffen geben, da ist der Umgang leichter und man würde auch einen positiveren Austausch ermöglichen.

juvenilea schrieb:Mit meiner Aussage habe ich wohl euch gekränkt.

Schafft hier keiner bei mir ;-)

juvenilea schrieb:Das war nicht meine Intention, im Grunde genommen wollte ich mal schauen was passiert, wenn der Spiegel rausgeholt wird.

Dabei habe ich doch nur Frage gestellt welche sich aufdrängt, kannst ja vielleicht doch nochmal beantworten.

behind_eyes schrieb:Wie kann der Islam das hier erreichen mit den benannten Einschränkungen (Menschenrechte, Gleichberechtigung etc).

behind_eyes schrieb:Mglws wird Kritik an Intoleranz selber als Intoleranz verstanden.

behind_eyes schrieb:Mglws wird Kritik an Intoleranz selber als Intoleranz verstanden.

Wie es aussieht bleibst Du bei Deiner Aussage, wollte nur fair bleiben:
Ich denke nicht, denn es gibt auch einen anderen Weg.

behind_eyes schrieb:Wie kann der Islam das hier erreichen mit den benannten Einschränkungen (Menschenrechte, Gleichberechtigung etc).

Habe ich mit Absicht nicht geantwortet, denn wir drehen uns im Kreis: Thread von mir. Bis jetzt habe ich kein auf die Punkten eingehendes Gegenargument gehört, außer das Übliche.

sacredheart schrieb:Es sind also die Deutschen, die keinen Spaß verstehen?

Es sind die Deutschen, die laut dem Klischees im Ausland humorlos sind.
Das ist ein allgemein verbreitetes Klischee, dass wenn jemand im Ausland versucht sich über einen Witz dem Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft anzubändeln, dieser gleich Todernst wird und es falsch verstanden hat.
Als eine Art Angriff gegenüber seiner Person verstanden hat, dabei war es einfach nur der Versuch das Eis zu brechen.

Deshalb ja auch dieser Satz:

juvenilea schrieb:Aber das ist eher meine Meinung, diesen Witz könnte man natürlich auch anders verstehen.

Mhhh.....

sacredheart schrieb:Ich würde darauf mal kontern, wie es denn mit der positiven Rezeption religiöser Karikaturen in anderen Kulturkreisen so aussieht.

Stell Dich mal mit ein paar Papst Karikaturen in die Berliner Innenstadt. Sofern Du die nicht allzu teuer anbietest, gehst Du mit ein paar verdienten Euros nach Hause.

Dann stell Dich mit ein paar Mohammed Karikaturen in die Innenstadt von Teheran. Dann ist Deine Marge wohl Dein geringstes Problem.

Deinen Humor in allen Ehren, ....ich glaube aber damit breche ich kein Eis :).

Zumindest @Abahatschi hat es verstanden: Es geht bei sowas weniger um irgendeine politische Einstellung oder ähnliches, sondern einfach nur um das Anbändeln zwischen zwei Menschen.

sacredheart schrieb:Stand heute subventionieren deutsche Städte den Bau von Moscheen, teilweise mit kostenloser oder auch extrem günstiger Überlassung von Grundstücken und direkt danach verbittet sich die neue Ditib Moschee, also der Vorfeldverein von Erdogan jede Einmischung.

Also nach wie vor bin ich der festen Überzeugung das dies der richtige Weg ist. Oder um genauer zu werden: Ein richtiger Anfang ist.

sacredheart schrieb:Die großen christlichen Kirchen sind ja mittlerweile vollständig domestiziert. Das kann man vom Islam in seiner Gesamtheit -siehe Blaue Moschee- eher nicht behaupten.

Die Blaue Moschee gehört (noch) den Iranern und wird auch nur von Schiiten besucht. Eine Minderheit in Deutschland.

sacredheart schrieb:Würde der deutsche Staat islamischem Extremismus deutlich entgegen treten, wäre auch der Neubau von Moscheen weniger negativ konnotiert.

Da beißt sich die Schlange in den Schwanz.
Dem Islamismus entgegentreten bedeutet selbst eine Plattform zu haben, mit eigenen Vorstellungen. Das funktioniert nunmal nur über eigene Moscheen, oder eigenen Imamen.

juvenilea schrieb:Habe ich mit Absicht nicht geantwortet, denn wir drehen uns im Kreis: Thread von mir. Bis jetzt habe ich kein auf die Punkten eingehendes Gegenargument gehört, außer das Übliche.

Wenn es sich im Kreis dreht, kann das ein Zeichen sein das

behind_eyes schrieb:Kritik an Intoleranz selber als Intoleranz verstanden.

wird. Also ist ja genau das was auch erwartbar ist, die einseitigen Forderungen nach Entgegenkommen - was auch immer das sein soll unter den belegten Einschränkungen des Islam - leider aber auch.

behind_eyes schrieb:Wenn es sich im Kreis dreht, kann das ein Zeichen sein das

Ich gehe von einem viel simpleren Grund aus: Du liest nicht meine Verlinkungen.
Tu mir doch bitte den Gefallen, denn dann hast Du auch spezielle Gegenargumente, dann können wir auch reden, Diskutieren, streiten usw. :).

Du musst ja nicht mit mir einer Meinung sein, aber Ich lese alle Verlinkungen und antworte dann auf die Verlinkungen.

Nachtrag:

@Abahatschi

juvenilea schrieb:Zumindest @Abahatschi hat es verstanden: Es geht bei sowas weniger um irgendeine politische Einstellung oder ähnliches, sondern einfach nur um das Anbändeln zwischen zwei Menschen.

Ohne Dich jetzt kränken zu wollen: Nicht im erotischen Sinne! Eher im freundschaftlichen Sinne.

juvenilea schrieb am 03.05.2024:Asma Barlas, Amina Wadud, Kerem Adigüzel, Abdel Samad, Irshad Manji, Yasar Nuri Öztürk, Bassam Tibi, Abdelwahab Meddeb, Abdel-Hakim Ourghi, Ibn Warraq, Mouhanad Khorchide, Erdal Toprakyaran <= Ein islam Theologe aus Deutschland!, Lamya Kaddor Begründerin vom Liberal-Islamischen Bund, Ralph Ghadban <= Autor vom Buch "Allahs mutige Kritiker", Ahmad Mansour,

Güner Balci und die hier bereits oft genannte Seyran Ates Gründerinnen der Ibn-Rushd-Goethe-Moschee <= Hey Mädels, warum habt ihr denn die Moschee geschlossen? Ich kenne Frauen mit kurdischen Wurzeln auch anders, der IS in den A**** tretend :).
.... und noch viele mehr

Das sind deine Verlinkungen, im originalpost als echte Verlinkung.
Soll man jetzt wirklich die Positionen von 20 (ich hab nicht gezählt) Kritikern sich selber erarbeiten oder kannst du diese Positionen mal zusammenfassen?

juvenilea schrieb:Es sind die Deutschen, die laut dem Klischees im Ausland humorlos sind.

@juvenilea

Selbst dieses Klischee kenne ich etwas differenzierter:

Beim Deutschen darfst Du nichts gegen sein Auto sagen, dann wird er gewöhnlich.

Beim Engländer darfst Du nichts gegen die Royals sagen.

Beim Italiener darfst Du nichts gegen die Mama sagen, beim Polen nichts gegen die katholische Kirche.

Beim Russen und Araber darfst Du gar nichts sagen.