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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

190 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Automobil, SUV, Umweltpolitik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 08:44
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Das ist auch genau das Problem an solchen Diskussionen wie dieser. Die Leute haben Maximalforderungen im Kopf und wenn sich diese nicht erreichen lassen, macht man lieber gar nichts. Oder warten auf eine perfekte Lösung, die dann spät oder nie kommt. Das ist aber grober Unsinn. Eine Verbesserung ist auch oft ausreichend, um eine Gesamtsituation hinreichend so zu gestalten, dass es zumindest ein Anfang ist
Jep, das verstehe ich doch prinzipiell - mir ging es aber um Gerechtigkeit.
ALLE am Problem Beteiligten sollen an der Lösung teilhaben.
Nehmen wir wieder mal das Beispiel Musik und nehmen wir keine Maximalforderung:
Die Musik ist zu laut, es soll leiser werden.

Jetzt kann man dieses Ziel erreichen indem man einzelne Musikstile in den Fokus nimmt obwohl alle im Haus gespielten Stile zu dem Gesamteindruck "Musik ist zu laut" beitragen.
Also wird ab sofort nur Techno leiser gehört.
Ist das irgendwie gerecht? Nein, natürlich nicht.
Am Beispiel der Verhältnismäßigkeit wird es noch abstruser, denn Techno darf jetzt nur noch 3x so leise gehört werden wie alle anderen Musikstile die zu dem Problem beitragen.


Ich teile die Meinung des Bundesverwaltungsgerichts:
Zitat von YoshimitzuYoshimitzu schrieb:Das Bundesverwaltungsgericht hat kürzlich in vergleichbaren Fällen entschieden, dass das Gesetz für alle Fahrzeughalter unabhängig von der Größe ihrer Fahrzeuge einheitlich gelten muss und eine Ungleichbehandlung nicht zulässig ist.



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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 09:01
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:mir ging es aber um Gerechtigkeit
Ich fürchte, das ist das gleiche Problem. Perfekte Gerechtigkeit ist sicher etwas, das man anstreben sollte. Und Gerechtigkeit an sich ist gut. Aber auch hier gilt: maximal mögliche Gerechtigkeit bedeutet maximal möglichen Aufwand.
Das ist ebenfalls für Bereiche relevant, in denen es auf Gerechtigkeit besonders ankommt. Z.B. eben, wie auch mehrfach erwähnt, in Bereichen, in denen sich Menschen dem nicht entziehen können.
In solchen Bereichen muss man als Gesellschaft (sinnvollerweise, real ist das natürlich kein Zwang) viel dafür aufwenden, dass es weitgehend gerecht ist.
In Paris wäre das meinetwegen das Anwohnerparken. Oder das Parken zu Erwerbs- oder Versorgungszwecken.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Ist das irgendwie gerecht? Nein, natürlich nicht.
Du bist schnell mit Deinem "natürlich nicht". Solche Differenzierungen finden ständig statt. Ich darf A aber das recht ähnliche B nicht.
Solange die Differenzierung auf einer sachlichen Entscheidung beruht - also beim Techno eben darauf, dass (warum auch immer, es ist ein abstraktes Beispiel) Techno leichter zu regeln ist, dann ist das nicht per se ungerecht. Es ist blöd für Technoliebhaber, aber da ist die Lösung nicht (zwingend), man macht das dann nicht, sondern ggf. muss man sich über eine Kompensation Gedanken machen. Oder es ist manchmal auch schlicht hinzunehmen. Kein Mensch kann in einer Gesellschaft mit vielen verschiedenen, sich teils widersprechenden Interessen absolute Gerechtigkeit erwarten. Man kann erwarten, dass Dinge auf einer sachlichen Grundlage abgewogen werden. Dass sie generell gerecht bewertet werden. Aber im Einzelfall fällt jeder Mensch irgendwo hinten runter, weil das an anderer Stelle für andere Menschen wichtiger ist.

Das Parken für Gäste in Paris ist ein Thema, das nahezu keine Anforderungen an eine individuelle Gleichbehandlung stellt. Wem das zu teuer ist, der kann eine Vielzahl von Alternativen wählen. Da geht es nur darum: "Ja aber mein Nachbar kann da mit seiner Karre für 50 EUR parken, ich muss aber 100 EUR zahlen, obwohl nach meiner Wertung mein Auto weniger kosten sollte, das ist gemein!!"

Kann man machen. Ist aber weitgehend sinnlos. Es ist ein unpassendes Verständnis von Gerechtigkeit. Es ist ein Gerechtigkeitsdenken aus Prinzip und keines aus einer realen Benachteiligung heraus.


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 09:07
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Ich teile die Meinung des Bundesverwaltungsgerichts:
Du hast das Urteil aber nicht gelesen, oder?

Jedenfalls die Zusammenfassung ist schlicht falsch. Das Gericht hat bemängelt, dass zu kleine Unterschiede zu große Gebührensprünge bewirken. Für diesen konkreten Fall, nicht generell.


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 09:07
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Ich fürchte, das ist das gleiche Problem. Perfekte Gerechtigkeit ist sicher etwas, das man anstreben sollte. Und Gerechtigkeit an sich ist gut. Aber auch hier gilt: maximal mögliche Gerechtigkeit bedeutet maximal möglichen Aufwand
Ich spreche nicht von maximaler Gerechtigkeit sondern überhaupt von Gerechtigkeit, die ist in Paris für mich überhaupt nicht gegeben... Es gibt noch nichtmal ein Anzeichen das man hier irgendwie bestrebt ist gerecht zu sein.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:In solchen Bereichen muss man als Gesellschaft (sinnvollerweise, real ist das natürlich kein Zwang) viel dafür aufwenden, dass es weitgehend gerecht ist.
In Paris wäre das meinetwegen das Anwohnerparken. Oder das Parken zu Erwerbs- oder Versorgungszwecken
In Ordnung...dann aber wenn "Anwohner" das Argument ist - es ist überall usus das Anwohner billig parken - dann muss man alle Nichtanwohner gleich behandeln.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Kein Mensch kann in einer Gesellschaft mit vielen verschiedenen, sich teils widersprechenden Interessen absolute Gerechtigkeit erwarten.
Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen "absoluter Gerechtigkeit" und dem was in Paris von 3% der Einwohner bestimmt wurde.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Das Parken für Gäste in Paris ist ein Thema, das nahezu keine Anforderungen an eine individuelle Gleichbehandlung stellt.
und dennoch haben sie es geschafft selbst hier eine individuelle Ungleichbehandlung herzustellen ;-)
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Da geht es nur darum: "Ja aber mein Nachbar kann da mit seiner Karre für 50 EUR parken, ich muss aber 100 EUR zahlen, obwohl nach meiner Wertung mein Auto weniger kosten sollte, das ist gemein!!"
Mir geht es um Gerechtigkeit in der Sache, siehe Bundesverwaltungsgericht.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Es ist ein unpassendes Verständnis von Gerechtigkeit.
Gerechtigkeit, siehe Bundesverwaltungsgericht, ist nie unpassend.


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 09:13
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Es gibt noch nichtmal ein Anzeichen das man hier irgendwie bestrebt ist gerecht zu sein.
Warum denn? Es gibt eine objektiv verstellbare Größe und anhand dieser wird differenziert.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:dann muss man alle Nichtanwohner gleich behandeln.
Muss man nicht. Wie kommst Du darauf? Es sind doch völlig unterschiedliche Voraussetzungen. Die einen müssen faktisch dort parken, weil sie da wohnen und die anderen haben wesentlich mehr Optionen.
Gleichbehandlung bedeutet nicht, alles gleich zu behandeln. Sondern Gleiches gleich zu behandeln. Also Anwohner A wie Anwohner B zu behandeln. Und Gast A wie Gast B.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:und dem was in Paris von 3% der Einwohner bestimmt wurde
Es war ein demokratisches Verfahren, das nach den Regeln für solche Verfahren abgehalten wurde. Welche Rolle spielt die geringe Wahlbeteiligung? Die Stadt hätte das auch vermutlich so beschließen können.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:und dennoch haben sie es geschafft selbst hier eine individuelle Ungleichbehandlung herzustellen ;-)
Aber nur in Deiner Wahrnehmung.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Mir geht es um Gerechtigkeit in der Sache, siehe Bundesverwaltungsgericht.
Lies Dir das einfach mal durch:
https://www.bverwg.de/pm/2023/47

Das ist überhaupt nicht vergleichbar, außer dass es um Autos und ums Parken und um eine Gebühr in Relation zu einer Ausprägung geht.


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 09:20
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Warum denn? Es gibt eine objektiv verstellbare Größe und anhand dieser wird differenziert.
Jep, nur wird nur anhand der Größe Gewicht differenziert obwohl ALLE Fahrzeuge objektiv zu den Argumenten des Problems beitragen.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Muss man nicht. Wie kommst Du darauf? Es sind doch völlig unterschiedliche Voraussetzungen. Die einen müssen faktisch dort parken, weil sie da wohnen und die anderen haben wesentlich mehr Optionen.
Gleichbehandlung bedeutet nicht, alles gleich zu behandeln. Sondern Gleiches gleich zu behandeln. Also Anwohner A wie Anwohner B zu behandeln. Und Gast A wie Gast B.
Meine Rede :-)
lies nochmal ;-)
Es gibt jetzt Gast B und Gast C die eben nicht gleich behandelt werden.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Es war ein demokratisches Verfahren, das nach den Regeln für solche Verfahren abgehalten wurde. Welche Rolle spielt die geringe Wahlbeteiligung? Die Stadt hätte das auch vermutlich so beschließen können.
Jep, es war ein demokratisches Verfahren.
Nur ist Demokratie nicht gleichbedeutend mit Gerechtigkeit.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Aber nur in Deiner Wahrnehmung.
Nein, auch in der unseres Bundesverwaltungsgerichtes.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Das ist überhaupt nicht vergleichbar, außer dass es um Autos und ums Parken und um eine Gebühr in Relation zu einer Ausprägung geht.
Genau das Thema :-)


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 09:25
Aus dem Urteil:
Darüber hinaus verletzt der Stufentarif den allgemeinen Gleichheitssatz des Art. 3 Abs. 1 GG. Die damit verbundenen starken Gebührensprünge bilden den je nach Fahrzeuglänge unterschiedlichen Vorteil nicht mehr angemessen ab. Im Extremfall kann ein Längenunterschied von 50 cm zu einer Verdoppelung der Gebühr führen. Die mit diesen Sprüngen einhergehende beträchtliche Ungleichbehandlung ist auch unter dem Gesichtspunkt der - hier allenfalls geringfügigen - Verwaltungsvereinfachung nicht zu rechtfertigen
Quelle: https://www.bverwg.de/pm/2023/47

Das ist exakt Paris - dort nur Gewicht und sogar nur 2 Stufen-, nur das es dort um Verdreifachung geht und das nur für die Stunde (18EUR)...für 6h zahlt man dort jetzt 225EUR...je nach Gewicht.


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 09:48
@behind_eyes

Dazu kommt: die Kfz-Steuer. Wofür bezahlt man die?

Für das Bewegen und Abstellen eines Kfz im öffentlichen Raum. Richtet sich nach Antriebsart und Leistung. Damit ist alles abgegolten.

Aber natürlich könnte man jetzt noch differenzieren:

"Wie, der hat Lederaustattung und dann noch Büffelleder?!". Dann machen wir eine Plakette, - das kostet!1!!

---

Generell interessant finde ich ja, dass die Leute die sonst für Gleichmacherei, Paritäten, Inklusion usw. sind, - nun plötzlich Ungleichbehandlung forden.

Und nein, ich hab keinen SUV. :)


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 11:02
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Überhaupt spielt die Geschwindigkeit eine wichtige Rolle. "Denn je schneller ein Auto unterwegs ist, desto mehr Energie entsteht, wenn Motorhaube und menschlicher Körper aufeinandertreffen“, so Rigling. Das hat zur Folge, dass ein SUV, der 50 Kilometer pro Stunde fährt, einen Fußgänger sehr wahrscheinlich weniger schwer verletzt als ein Kleinwagen mit 70 Kilometern pro Stunde. Hier steht also Geschwindigkeit vor Masse
Was für ein toller Vergleich.
Demnach hat ein stehender Leopard 2 auch weniger (kinetische) Energie als eine Kawasaki ZZR 1400 mit 250km/h.

Die Masse geht halt nur linear in die kinetische Energie ein (E = m * 1/2 * v2), die Geschwindigkeit quadratisch. Bei gleicher Geschwindigkeit hat aber ein 2t-SUV aber immer noch mehr als die doppelte kinetische Energie gegenüber einem 900kg Kleinwagen.
Und wie wir alle wissen: SUVs schleichen grundsätzlich STVO-konform, aber Kleinwagen rasen immer.


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 11:29
@Frau.N.Zimmer

Das gilt aber auch für kleine Autos, ergo ein kleines Auto wird immer sicherer für andere sein, als ein großes. Das ist simple Physik. Kinetische Energie ist proportional zur bewegten Masse. Je mehr kinetische Energie ein Kind am Straßenrand trifft, desto wahrscheinlicher wird es sterben.


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 11:42
Zitat von cpt_voidcpt_void schrieb:Und wie wir alle wissen: SUVs schleichen grundsätzlich STVO-konform, aber Kleinwagen rasen immer.
Wird ja wohl eher umgekehrt behauptet. :D
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Das gilt aber auch für kleine Autos, ergo ein kleines Auto wird immer sicherer für andere sein, als ein großes. Das ist simple Physik.
Du hast den link nicht gelesen? Da wird genau das Gegenteil behauptet und ich habe es sogar zitiert. Aber, wenn du schlauer bist? Bitte. Ich hab keine Böcke auf "Dunning-Kruger Spielchen"

Der feuchte Traum von Ungleichbehandlung der Autofahrer in Deutschland ist sowieso ausgeträumt - ich bin raus. Viel Spaß noch :)


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 11:46
@Frau.N.Zimmer

Kein Sicherheitsfeature kann die Gesetze der Physik aushebeln und in deiner Quelle wird gar keine Aussage darüber getroffen, wie viel sicherer die Autos eigentlich jetzt sind, lediglich, das es neue Sicheheitsfeatures gibt. Keine Ahnung warum du das nicht verstehen willst, aber da du ja jetzt raus bist, werde ich da wohl auf eine Antwort vergeblich warten.


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14.02.2024 um 11:54
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Jep, nur wird nur anhand der Größe Gewicht differenziert obwohl ALLE Fahrzeuge objektiv zu den Argumenten des Problems beitragen.
Ja. Aber wenn ich alle Fahrzeuge anfassen möchte, muss ich andere Regelungen finden, die ihrerseits unerwünschte Folgen haben.
DAs ist wie in der Medizin: Alles was wirkt, hat auch Nebenwirkungen. Regle ich A gerechter, werden sich an anderen stellen Ungerechtigkeiten auftun.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Es gibt jetzt Gast B und Gast C die eben nicht gleich behandelt werden.
Doch, die werden gleich behandelt. Absolut jeder, der als Gast ein vergleichbares Kriterium erfüllt, wird so behandelt, wie ein anderer Gast, der das Kriterium erfüllt.
Dein Argument, die Gleichbehandlung dürfe nicht innerhalb der Gruppe differenzieren, ist Unsinn. Stell Dir ein Freibad vor, Erwachsene zahlen 10 EUR eintritt und Kinder 5. Die Gruppe "Freibadbesucher" wird nach bestimmten Kriterien differenziert aber in der Differenzierung ist es gleich. Menschen jünger als meinetwegen 12 zahlen 5 (und zwar alle!!) und Menschen, die älter sind, zahlen 10.
Hier parken Gäste, die mit einem Fahrzeug einer bestimmten Ausprägung nach Paris kommen zu exakt den selben Konditionen. Ungleich wäre es, wenn Deutsche mehr zahlen müssten als Schweizer. Oder Frauen mehr als Männer.

Du hast schlicht ein falsches Verständnis von Gleichbehandlung. Also falsch im juristischen Sinn, philosophisch kann man da so sehen.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Nur ist Demokratie nicht gleichbedeutend mit Gerechtigkeit.
Das ist ein reines Strohmannargument. Du bist hier mit der niedrigen Wahlbeteiligung als Gegenargument aufgeschlagen. Keiner hier hat behauptet, Demokratie wäre gleichbedeutend mit Gerechtigkeit. Das ist geradezu das Paradebeispiel eines Strohmanns.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Nein, auch in der unseres Bundesverwaltungsgerichtes.
Nein. Du verstehst nur das Urteil nicht.


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 11:59
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Das ist exakt Paris
Nein. Du kannst nicht einen Satz herausreißen.
Das Urteil beschäftigt sich a) mit Anwohnern. Also Leuten, die da parken müssen. Und b) mit der Relation von Maßen zu Preisen. Überhaupt nicht zum Grundsatz.
Zitat von YoshimitzuYoshimitzu schrieb:Für das Bewegen und Abstellen eines Kfz im öffentlichen Raum.
Nein.
Aber Du kannst es gerne herleiten, dass die Kfz-Steuer alle Kosten des Fahrzeugs für die Öffentlichkeit abdecken soll.


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 12:12
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Doch, die werden gleich behandelt. Absolut jeder, der als Gast ein vergleichbares Kriterium erfüllt, wird so behandelt, wie ein anderer Gast, der das Kriterium erfüllt.
Jep, nur das es nur ein einziges Kriterium gibt welches den Sinn und Zweck belegt garnicht abbilden kann und somit perse Ungleichbehandlung erzeugt.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Nein. Du verstehst nur das Urteil nicht.
Also das Urteil was ich nicht verstehe sagt genau das was meine Meinung abbildet und würde ein Paris in Schwabingen nicht möglich machen.
Mein Verständnis wird also von diesem Urteil getragen, nebst seiner Begründung.
Aber jep, ich bin es der es nicht versteht. Kein Ding ;-)
Kann ich mit leben :-)


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 12:17
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Nein. Du kannst nicht einen Satz herausreißen.
Das Urteil beschäftigt sich a) mit Anwohnern. Also Leuten, die da parken müssen. Und b) mit der Relation von Maßen zu Preisen. Überhaupt nicht zum Grundsatz
Alleine dieser eine Satz entspricht genau meiner Sichtweise die ich hier in zig Posts dargelegt habe.
Du kannst natürlich gerne kritisieren das in dem Urteil noch viel mehr Gründe stehen die zu dem Urteil geführt haben. Das ändert Garnichts, der Satz ist nahezu perfekt.... Ich sollte beim VG anfangen :-)


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14.02.2024 um 12:20
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:nur das es nur ein einziges Kriterium gibt welches den Sinn und Zweck belegt garnicht abbilden kann
Warum kann es das nicht? Schwerere Autos sind typischerweise größer und in verschiedenen Kriterien problematischer.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Aber jep, ich bin es der es nicht versteht. Kein Ding ;-)
Kann ich mit leben :-)
Freut mich. Es ist immer eine Qual, wenn Nichtjuristen versuchen, Urteile zu interpretieren. Danke, dass du das einsiehst.


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 12:29
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Warum kann es das nicht? Schwerere Autos sind typischerweise größer und in verschiedenen Kriterien problematischer.
Die Kriterien wurden jetzt mehrfach genannt.
Das Gewicht erfüllt nur eine davon.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Es ist immer eine Qual, wenn Nichtjuristen versuchen, Urteile zu interpretieren. Danke, dass du das einsiehst.
Ich bin ja nahezu gezwungen diese Festellung hier treffen zu müssen, da muss ich aber dir danken, ohne dich würde es diese Feststellung nicht geben.
Danke!


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 12:33
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Das Gewicht erfüllt nur eine davon.
Aber, zum hundertste Mal, man kann daraus andere Kriterien ableiten. Nicht perfekt, aber hinreichend.


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Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

14.02.2024 um 12:36
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Aber, zum hundertste Mal, man kann daraus andere Kriterien ableiten. Nicht perfekt, aber hinreichend
Dann nimmt man aber Ungleichbehandlung in Kauf welche gipfelt in 225EUR für 6h Parken.
(ich selber zähle nicht mehr mit).


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