Höhere Parkgebühren für schwere Autos in Großstädten

Wie kommt der Thread jetzt eigentlich auf die Gefährdung? Es ging doch anfangs darum, daß die SUV-Panzer mehr Platz benötigen als die Kleinwagen ala Twingo, Aygro und Fiat 500. Wenn ich mich mich Letzeren mit einem Q7 oder X5 anlege, ziehe ich auf jeden Fall den Kürzeren, der Fahrer des SUV ist dagegen gut geschützt.
Zum Thema Gewicht: mein Civiv CRX 1.5i wog 1986 840kg leer. Der ablösende Tigra 1.6i 1995 dagegen schon knapp 1100kg. Der hatte dann auch keinen einfachen Bremskraftverstärker mehr, sonder ABS. Irgendwo muß ja auch die "Sicherheit" der Fahr-Assistenten herkommen, und die kommt nunmal nicht rein aus der Software, sondern da ist immer auch entsprechende Hardware eingebaut. Aber diese "Riesen-SUV" haben in meinen Augen einfach nur die Funktion, das eigene Ego aufzublasen.
Ich mag meinen Adam, und im Sommer meinen MX-5. In dem kommt man sich immer vor wie Luke Skywalker im Anflug auf einen Sternenzerstörer, wenn die auf der Autobahn an einem vorbeibrettern :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Dann darf man den SUV ebben nicht als besonders gefährlich hinstellen, wenn er dem Kleinwagen vergleichbar ist. Genau das macht ihr ja die ganze Zeit. Ebenso beim Spritverbrauch, es gibt so viele Mild-Hybrid Modelle aber für sind Benziner Suv alles Spritfresser. Woher kommt der Hass?

Sie sind nicht vergleichbar, sie verursachen mehr tödliche Unfälle als kleinere Autos. Woher kommt dein Hass auf jede noch so kleine und angebrachte Kritik?

@cpt_void

"Die Pariser sind die Avantgarde einer Bewegung, viele Städte werden sicher nachziehen", sagte Bürgermeisterin Anne Hidalgo nach dem Entscheid. "Sie wollen diesen schweren Autos in den Straßen den Platz nehmen, aus Umweltgründen und wegen der Sicherheit." Die Entscheidung sei gut für den Planeten und für die Gesundheit.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/paris-suv-abstimmung-100.html#:~:text=In%20der%20franz%C3%B6sischen%20Hauptstadt%20hat,soll%20nur%20f%C3%BCr%20Besucher%20gelten

cpt_void schrieb:Wie kommt der Thread jetzt eigentlich auf die Gefährdung?

Weil Frau Bürgermeisterin das selbst so behauptet hat s.o.

Und als ganz grundsätzliche Behauptung: kleines Auto ungefährlich, großes Auto gefährlich stimmt das nun mal nicht.
Ich würde lieber als Fußgänger eine nasse Straße überqueren, die gerade von einer aktuellen Mercedes Limousine (1800kg) befahren wird asl von (mir in den 80ern) mit einem Ford Escort RS2000 (680kg), dessen Grenzbereich direkt nach dem Schlüsseldreh begann.

Die Autos sind seit den 70er Jahren größer und schwerer geworden, dennoch ging die Zahl der Verkehrstoten stetig zurück.

behind_eyes schrieb:Das Versicherungsmodell zeigt wie gut man Targets fokussieren kann

Aber eben nur in spezialisierten Umgebungen. Das bezweifelt gar niemand.

behind_eyes schrieb:Hat der Nutzer nix mit zu tun, genauso wie bei der Umweltplakette.

Wie viele verschiedene Umweltplaketten gibt es denn? Das ist ja gerade ein Bereich niedriger Komplexität. Du willst hier viele Faktoren einfließen lassen.

behind_eyes schrieb:Man mit Sicherheit sagen das ein 2c breiterer Reifen nicht so sehr ins Gewicht fällt wie 2l Mehrverbrauch durch irgendwas anderes.

Heir geht es um die Gewichtung Aufwand zu Nutzen. Also was die Stadt und die Nutzer aufwenden müssen, um ein bestimmtes Ergebnis (weniger Fahrzeuge mit der Ausprägung X) zu erreichen.

behind_eyes schrieb:Aber die Herkunft hat keinen Einfluss auf Umweltparameter.

Aber auf den Aufwand. Wie oft muss ich noch erläutern, dass eine Maßnahme immer ein Kompromiss aus Aufwand und dem erwünschten Ergebnis ist? Ich komme mir immer mehr veralbert vor.

behind_eyes schrieb:Jep, Gewicht.

Zum Beispiel. Und auch die Sichtbehinderung. Oder den Platzbedarf. Und das Gewicht ist eben ein Indikator für "groß". Nicht der beste, aber ein hinreichend guter.

azazeel schrieb:Wie viele verschiedene Umweltplaketten gibt es denn? Das ist ja gerade ein Bereich niedriger Komplexität. Du willst hier viele Faktoren einfließen lassen

Ich glaube es gibt 5.
Man kann in eine Klassifizierung mehrere Faktoren einfließen lassen.... Das schreibe ich eigentlich die ganze Zeit.

azazeel schrieb:Heir geht es um die Gewichtung Aufwand zu Nutzen. Also was die Stadt und die Nutzer aufwenden müssen, um ein bestimmtes Ergebnis (weniger Fahrzeuge mit der Ausprägung X) zu erreichen

Das entbehrt nicht dem Grundsatz der Gleichbehandlung.
Wenn Gewicht, Platz und Umweltverträglichkeit die Argumente sind - und das sind sie in Paris - dann haben all diese Faktoren mit einzufließen. Andernfalls sind die Argumente deren Faktoren nicht einfließen oder die Maßnahmen mindestens als fragwürdig anzusehen.

azazeel schrieb:Aber auf den Aufwand. Wie oft muss ich noch erläutern, dass eine Maßnahme immer ein Kompromiss aus Aufwand und dem erwünschten Ergebnis ist? Ich komme mir immer mehr veralbert vor

lt. Den Argumenten in Paris, werden nicht alle erwünschten Ergebnisse berücksichtigt.

azazeel schrieb:Zum Beispiel. Und auch die Sichtbehinderung. Oder den Platzbedarf. Und das Gewicht ist eben ein Indikator für "groß". Nicht der beste, aber ein hinreichend guter.

Also hat man die Argumente zu höchsten einem Drittel mit zugrundeliegenden Maßnahmen gedeckt. Nicht viel, aber immerhin.

Cthulhus_call schrieb:Sie sind nicht vergleichbar, sie verursachen mehr tödliche Unfälle als kleinere Autos. Woher kommt dein Hass auf jede noch so kleine und angebrachte Kritik?

Kannst du die Studie dazu bitte einstellen? Aber bitte nicht die aus den USA, bei der Vans und Kleinbusse mit SUV in einen Topf geworfen wurden.

behind_eyes schrieb:Das schreibe ich eigentlich die ganze Zeit.

Du erinnerst Dich noch an das Produkt, das ich aus den 5 relevanten Aspekten errechnet hatte?

behind_eyes schrieb:Das entbehrt nicht dem Grundsatz der Gleichbehandlung.

Es werden alle nach dem Aspekt "Fahrzeuggewicht" gleich behandelt. Der jüdische Fahrer eines 1,6 Tonnen Kfz ebenso wie die weibliche Fahrerin, wie der katholische oder der dunkelhäutige.

behind_eyes schrieb:dann haben all diese Faktoren mit einzufließen

Das können sie auch indirekt über eine andere geeignete Größe.

behind_eyes schrieb:werden nicht alle erwünschten Ergebnisse berücksichtigt

Man muss auch nicht alle Ergebnisse berücksichtigen. Sondern nur hinreichend viele.

behind_eyes schrieb:Also hat man die Argumente zu höchsten einem Drittel mit zugrundeliegenden Maßnahmen gedeckt.

Wie kommst Du auf das Drittel?

Und auch wenn es so wäre: Warum nicht? Wenn die zahl der "zu großen Pkw" hinreichend sink, ist das Ziel erreicht.

azazeel schrieb:Es werden alle nach dem Aspekt "Fahrzeuggewicht" gleich behandelt.

Es müssten aber alle nach den zugrundeliegenden Argumenten behandelt werden.
Ich kann nicht sagen die Musik ist zu laut, verbiete aber nur Techno. Aber genau das ist hier passiert.

azazeel schrieb:Das können sie auch indirekt über eine andere geeignete Größe.

Tun Sie aber nicht.

azazeel schrieb:Man muss auch nicht alle Ergebnisse berücksichtigen. Sondern nur hinreichend viele

Jep, je nachdem wie groß die Ungleichbehandlung sein soll.

azazeel schrieb:Wie kommst Du auf das Drittel?

Es gibt 3 Argumente in Paris, eines davon wurde mit einer Maßnahme untersetzt.

azazeel schrieb:Und auch wenn es so wäre: Warum nicht? Wenn die zahl der "zu großen Pkw" hinreichend sink, ist das Ziel erreicht.

Also Techno verbieten wenn die Musik zu laut ist.

@Cthulhus_call
Was sagst du dazu? Wir reden doch noch von Fußgängern?

Geschwindigkeit spielt große Rolle
Überhaupt spielt die Geschwindigkeit eine wichtige Rolle. "Denn je schneller ein Auto unterwegs ist, desto mehr Energie entsteht, wenn Motorhaube und menschlicher Körper aufeinandertreffen“, so Rigling. Das hat zur Folge, dass ein SUV, der 50 Kilometer pro Stunde fährt, einen Fußgänger sehr wahrscheinlich weniger schwer verletzt als ein Kleinwagen mit 70 Kilometern pro Stunde. Hier steht also Geschwindigkeit vor Masse.

"Bei der Frage, wie gefährlich eine Kollision zwischen Mensch und SUV ist, kommt es aber auch immer auf das einzelne Modell an“, räumt Rigling ein. Entscheidend sind unter anderem die Gestaltung und das Material der Front: Eine höhere Front kann sogar von Vorteil sein, wenn dadurch der Kopf des Fußgängers bei einem Zusammenstoß nicht bis an die harten A-Säulen oder den Scheibenrahmen gerät.

Deutliche Fortschritte in Sachen Sicherheit
Zudem haben die meisten SUV mittlerweile Stoßfänger und Front aus nachgiebigen Kunststoffelementen, um das Gewicht bei einem Fußgängerunfall großflächig und möglichst weich abfangen zu können. "Tatsächlich sind ältere SUVs im direkten Vergleich zum Teil etwas unsicherer, bei neueren kann man dies jedoch so nicht mehr bestätigen“, erklärt Rigling. Durch Gesetzgebung und Unfallforschung konnten auch hier deutliche Fortschritte gemacht werden. "So unterstützen beispielsweise Notbremsassistenten aktiv die Sicherheit", betont Rigling. Hier habe sich in den letzten Jahren viel getan.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/sind-suvs-eine-gefahr-fuer-den-strassenverkehr-ja-oder-nein-100.html

behind_eyes schrieb:Ich kann nicht sagen die Musik ist zu laut, verbiete aber nur Techno. Aber genau das ist hier passiert.

Das kann ich schon. Dann ist eben ein Teil der Ruhestörung weg und wenn das mir als Ergebnis genügt, passt es.

behind_eyes schrieb:Tun Sie aber nicht.

Warum nicht? Auch wenn es schwere kleine Autos und leichte große Autos gibt und große, schwere Autos, die vergleichsweise umweltverträglich sind, erwische ich mit der Masse als Indikator einen hinreichend großen Anteil an "unerwünschten" Fahrzeugen.

behind_eyes schrieb:Jep, je nachdem wie groß die Ungleichbehandlung sein soll.

Du tust so, als wäre die Ungleichbehandlung die Zielrichtung. Das ist unseriös.

behind_eyes schrieb:Es gibt 3 Argumente in Paris, eines davon wurde mit einer Maßnahme untersetzt.

Das sagt nichts über die Anzahl an erfolgreichen Umsetzungen aus.

behind_eyes schrieb:Also Techno verbieten wenn die Musik zu laut ist.

Wie oben gesagt: Ja.

Was stört Dich daran? Es betrifft ja alle gleichermaßen, wenn es eine Komponente ist, die nicht typischerweise eine (schützenswerte) Bevölkerungsgruppe übermäßig benachteiligt.

azazeel schrieb:Das kann ich schon. Dann ist eben ein Teil der Ruhestörung weg und wenn das mir als Ergebnis genügt, passt es.

Dann passt die Aufgabenstellung (Musik zu laut) nicht zum Ergebnis (Techno stumm).
Wenn man natürlich damit zufrieden ist, ok.
Ändert halt nur nix an der Unsachlichkeit der Maßnahme.

azazeel schrieb:Warum nicht? Auch wenn es schwere kleine Autos und leichte große Autos gibt und große, schwere Autos, die vergleichsweise umweltverträglich sind, erwische ich mit der Masse als Indikator einen hinreichend großen Anteil an "unerwünschten" Fahrzeugen.

siehe oben.

azazeel schrieb:Das sagt nichts über die Anzahl an erfolgreichen Umsetzungen aus.

Wie auch ;-)
das ist so perse auch garnicht möglich.
Würde man sich an die eigenen Argumente halten wäre es noch nichtmal nötig wenn Frage und Antwort gleichermaßen erfüllt werden.

azazeel schrieb:Es betrifft ja alle gleichermaßen

Im Beispiel laute Musik betrifft es nur jene die Techno.
hören.
Im Beispiel schwerer, platzraubender und Umweltgefährdenden Autos betrifft es nur schwere.

behind_eyes schrieb:Dann passt die Aufgabenstellung (Musik zu laut) nicht zum Ergebnis (Techno stumm).

Warum nicht? Wenn ein Teil des "Lärms" weg fällt, wird es leiser. Oder weniger oft laut.
Die Aufgabenstellung heißt ja nicht "gar keine Musik mehr".

behind_eyes schrieb:das ist so perse auch garnicht möglich.

Deswegen wäre ich mit einer Quantifizierung auch eher vorsichtig.

behind_eyes schrieb:Im Beispiel laute Musik betrifft es nur jene die Techno.
hören.

Ja. Und damit sind es insgesamt weniger Schallimmissionen. Es sei denn, die Technoleute switchen auf Volksmusik um. Aber bei den Autos gibt es eine andere, gleich schlechte Alternative ja gerade nicht. Entweder sind die Autos groß und schwer oder eben nicht. Bzw. entweder sind sie schwer oder nicht. Wer wird schon aus Trotz mit einem leichten großen Auto extra nach Paris fahren? Durch die Regelung werden weniger schwere Autos nach Paris kommen und damit auch weniger große und weniger, die lokal viel Emissionen verursachen.

azazeel schrieb:Warum nicht? Wenn ein Teil des "Lärms" weg fällt, wird es leiser. Oder weniger oft laut.
Die Aufgabenstellung heißt ja nicht "gar keine Musik mehr".

Die Aufgabe heißt: Keine laute Musik mehr.
Die Antwort wäre: Keine laute Musik mehr.
Keine Antwort darauf kann sein: Kein Techno mehr.

azazeel schrieb:Aber bei den Autos gibt es eine andere, gleich schlechte Alternative ja gerade nicht

Doch natürlich. Ein 20Jahre alter Diesel mit schlechter Abgasnorm aber unter 1,6t und schön breit.
Schlechter geht es kaum noch.

azazeel schrieb:Durch die Regelung werden weniger schwere Autos nach Paris kommen und damit auch weniger große und weniger, die lokal viel Emissionen verursachen.

Jep, weniger schwere Autos, weniger große und das obwohl die Autos das Problem sind.
Und lokal viel weniger Emissionen sind nicht haltbar... Das träfe nur auf Verbrenner zu, aber man möchte ja noch nichtmal E-Autos dieser Klasse haben.... Also wieder fragwürdige Antwort.

Ich bleibe dabei, eine Klassifizierung welche leichte, normalvolumige und elektrisch fahrende Autos begünstigt ist deutlich zielführender - und gerechter.

behind_eyes schrieb:Doch natürlich. Ein 20Jahre alter Diesel mit schlechter Abgasnorm aber unter 1,6t und schön breit.
Schlechter geht es kaum noch.

Das klingt nach einer logischen deutsch-französischen Situation,.die sich ergibt. Fahrer schwerer Autos die nach Paris wollen , werden alte leichtere Dieselfahrzeuge kaufen.

Ich fände das gut, wenn in Frankreich der Markt für 20 Jahre alte Diesel entstehen würde und neue schwere Autos nach Deutschland exportiert werden.

WinWin für alle

abbacbbc schrieb:Ich fände das gut,

Ich fände es gut wenn alle, die durch die Bürgerbefragung als problembehaftet ausgewiesen wurden (schwer, groß, Umweltschädlich) die 225EUR für 6h parken zahlen.

@Frau.N.Zimmer

Die Studie habe ich bereits eingestellt und sie differenziert nach Fahrzeugtyp. Du willst sie natürlich nicht akzeptieren, da sie nicht in dein Narrativ passt.

Und jedes neue Sicherheitssystem kann simple Physik nicht ausgleichen. Je mehr Masse ein Objekt hat, desto mehr Energie hat es auch bei einem Aufprall Wenn also ein Kleinwagen und ein großes Auto bei gleicher Geschwindigkeit gegen irgendwas fahren..

Frau.N.Zimmer schrieb:Deutliche Fortschritte in Sachen Sicherheit

Da steht im übrigens nicht, in wie weit sich das in Zahlen auswirkt. Wenn statt 60% mehr, halt 40% mehr sterben ist das kein echter Fortschritt.

Das Thema ist doch eh obsolet, was Deutschland betrifft:

Das Bundesverwaltungsgericht hat kürzlich in vergleichbaren Fällen entschieden, dass das Gesetz für alle Fahrzeughalter unabhängig von der Größe ihrer Fahrzeuge einheitlich gelten muss und eine Ungleichbehandlung nicht zulässig ist.

Quelle: https://m.focus.de/auto/kennt-koblenz-die-rechtsprechung-nicht-verkehrsrechtler-zweifelt-an-hoeheren-parkgebuehren-fuer-suvs-in-deutschland_id_259659620.html

Viel Geschrei und Gezeter um nichts. :)

Cthulhus_call schrieb:Die Studie habe ich bereits eingestellt und sie differenziert nach Fahrzeugtyp.

Du Meinst die aus den USA`?

Seit etlichen Jahren werden SUV und Pick-ups immer beliebter. Gleichzeitig sterben in den USA immer mehr Fußgänger im Straßenverkehr:

Quelle:https://www.t-online.de/auto/technik/id_91871464/unfallstudie-deckt-auf-so-gefaehrlich-sind-suv-wirklich.html

Du weißt schon, dass die Amerikaner da ganz andere Kaliber auf den Straßen haben, die in Deutschland, wenn überhaupt vereinzelt vorkommen.? Ob die Autos 2009 schon mit der Sicherheitstechnik ausgestattet waren wie heute , ist auch eher fraglich.

Yoshimitzu schrieb:Das Thema ist doch eh obsolet, was Deutschland betrifft:
Das Bundesverwaltungsgericht hat kürzlich in vergleichbaren Fällen entschieden, dass das Gesetz für alle Fahrzeughalter unabhängig von der Größe ihrer Fahrzeuge einheitlich gelten muss und eine Ungleichbehandlung nicht zulässig ist.

Danke @Yoshimitzu

Damit ist wirklich alles gesagt. Andere Länder, andere Sitten. Wer mit dem Auto nach Paris will, wird wohl um die Parkgebühren wissen.

behind_eyes schrieb:Die Aufgabe heißt: Keine laute Musik mehr.

Nein. So lautet die Aufgabe nicht. Das wäre die Maximalforderung. Und Maximalforderungen haben stets das Problem, dass sie nur mit maximalen Mitteln erreichbar sind.
Maximalforderungen sind dort relevant, wo jede Abweichung katastrophal wäre. Eine Maximalforderung ist z.B. in einem AKW relevant. Keine Kernschmelze, egal was es kostet.

Das ist auch genau das Problem an solchen Diskussionen wie dieser. Die Leute haben Maximalforderungen im Kopf und wenn sich diese nicht erreichen lassen, macht man lieber gar nichts. Oder warten auf eine perfekte Lösung, die dann spät oder nie kommt. Das ist aber grober Unsinn. Eine Verbesserung ist auch oft ausreichend, um eine Gesamtsituation hinreichend so zu gestalten, dass es zumindest ein Anfang ist.

behind_eyes schrieb:Die Antwort wäre: Keine laute Musik mehr.

Die Antwort, abseits einer Maximalforderung, ist: Weniger Lärmbelästigung. Bzw. übertragen auf Paris: Weniger Autos eines bestimmten Typs. Denn auch weniger Autos, von denen eher viele problematisch (für Innenstädte) sind, sind besser als nichts. Und da bleibt wie nun schon zum Erbrechen dargelegt schlicht die Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel zu dem Erfolg.
Wenn sich Techno in Deinem Beispiel besonders einfach vermeiden lässt, kann es eine praktikable Lösung zur Immissionsverringerung sein, nur Techno zu beschränken. Vielleicht genügt das schon, vielleicht nicht nicht. Auf jeden Fall ist es aber eine grundsätzlich mögliche Maßnahme.