Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) - Eine Parteigründung mit Zukunft?

RayWonders schrieb:... ab welcher Anzahl toter Personen, wiegt das Retten dieser Menschenleben mehr, als das moralisch falsche Akzeptieren des Landraubes?

Du machst hier einfach Annahmen, welche so nicht der Realität entsprechen müssen und es recht sicher nicht tun.

Du gibst hier einfach vor, dass man keine Waffen mehr liefert, die Ukraine dann "Frieden" schließt und dass dann keine Menschenleben mehr verloren gehen, dass ist naiv und recht sicher falsch.

Stellen wir uns mal 25 Jahre Besatzung der Ukraine durch Russland vor, viele Ukrainer sind gegen Russland, werden sich nicht einfach so unterordnen, russisch sprechen, ihre Nationalität leugnen und wer sich dann so nicht unterordnet, der bekommt aufs Maul, fällt aus dem Fenster, verschwindet einfach so.

Russland scheißt doch aktuell auf die Menschenleben der eigenen Bürger, ein Soldatenleben ist nichts wert. Was wird dann wohl das Leben eines Ukrainers wert sein, der ukrainisch sprechen will, eine Fahne im Zimmer an der Wand hat, eine ukrainische und kein Bild von Putin?

Was glaubst Du wird da so in 25 Jahren mit den Ukrainern passieren, alles gut, keine Menschen mehr, die ermordet werden?

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Flaneur schrieb:Die Ukraine kann sich so lange verteidigen, bis der letzte Mann in der Armee entweder tot oder verstümmelt ist. Dann hat Russland immer noch Soldaten. Das nennt man Abnutzungskrieg. Jetzt einfach mal denken wer länger durchhält. Sollte sich die Nato entgegen jeder Verpflichtung dann einmischen, so befinden wir uns im Dritten Weltkrieg. Das nutzt dann der Ukraine und dem Rest der Welt auch nichts mehr. Aber bis dahin fleißig weiterliefern, da geht noch was. Nicht nur für Rheinmetall ...

Woher willst Du das wissen? Russland hat mehr Bürger als die Ukraine, die Bereitschaft für das Land zu fallen, an der Front ist aber sicherlich geringer bei den Russen, als bei den Ukrainern, hier zählt nicht nur Quantität, auch Qualität und Moral sind wirklich wichtig. Das was Du schreibst wirkt sehr "quer gedacht" und riecht nach VT, sicher sicher, das System will nur verdienen, und nein, einen dritten Weltkrieg wird es so schnell nicht gegeben.

Immer diese Panik, Putin hustet und alle sind ganz still und zucken nicht mal mehr mit dem Auge.

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Flaneur schrieb:Glaubst du wirklich das Kiesewetter, Strack-Zimmermann und Konsorten das so völlig selbstlos fordern? Schon mal was von Lobbyismus gehört? Natürlich würden Abgeordnete niemals Parteispenden etc. annehmen ...
In welcher Welt lebst du eigentlich. Es geht um ein zig-Milliarden Geschäft.

Das Framing ist nun echt schon etwas widerwärtig, was für ein Kappes, fragen wir mal lieber, in welcher Welt Du eigentlich so lebst.

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Flaneur schrieb:Und gerade deshalb, weil in der BRD an jeder Ecke Geld fehlt trotz Rekordsteuereinnahmen muss man sich jeden Euro, den ein Kanzler und seine Minister in der ganzen Welt verteilen überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist was mit dem Geld gemacht wird.

Der Amtseid heißt Schaden von Deutschland abwenden- und nicht sauer erarbeitetes Geld in einen Krieg schustern, der niemals gewonnen werden kann. Hier ist das BSW deutlich weiter.

Glaubst ja echt voll der Wirtschaftsweise zu sein, mit dem Durchblick, woher willst Du wissen, dass der Krieg nicht gewonnen werden kann? Wie lief denn Afghanistan für die Russen damals? Wie lief es mit den Taliban? Korea? Vietnam?

Die Annahme, man könne als kleiner Staat nie gegen einen großen Staat gewinnen, wenn der nun auch noch Atomwaffen hat, ist einfach falsch, die USA und auch Russland haben einige Kriege verloren, auch wenn sie mehr und bessere Waffen hatten und Atombomben. Dass alleine reicht eben nicht.

Dazu kommt, Du kannst auch nicht abschätzen, was für Kosten auf Deutschland/Europa zukommen, wenn die Ukraine den Krieg verliert.

Die Ukraine hat auch reichlich Ressourcen, Rohstoffe, welche wir gut brauchen können. Wenn die dann das Geld nehmen und ihre Arme stärken, ist das sicherlich besser, als wenn Russland hier die Ukraine ausplündert und wir dann die Gelder an Russland geben, welche diese dann in ihre Arme drückt.

Das BSW ist nicht weiter, im Gegenteil, die Sahra Wagenknecht hat es nicht mal geschafft hier die Aussage zu formulieren, dass Putin der Aggressor ist und der Krieg sofort zu Ende ist, wenn Putin seine Truppen abzieht. Das Sterben hat sofort ein Ende, warum sagt das eine Sahra Wagenknecht nicht mal? Warum spricht sie nicht mal mit den Ukrainern, ich kenne keine Stelle wo sie mal mit einem Ukrainer gesprochen hat.

Schlimmer, sie nennt Selenskyj einen Kriegstreiber, Kriegspräsidenten, nicht legitimiert, seine Amtszeit wäre ja vorbei und schwafelt fast wörtlich Putin nach.

Fakt ist aber, die Verfassung der Ukraine untersagt im aktuellen Fall so hier im Krieg eine Wahl, wie soll denn da gewählt werden in den besetzten Gebieten? Die Russen sorgen dann da für die Wahl?

Fakt ist, Selenskyj ist der Präsident der Ukraine und legitimiert, was wäre denn, wenn Putin ruft, würde sie mit Putin sprechen, oder ist das auch ein Kriegstreiber?

nocheinPoet schrieb:Du gibst hier einfach vor, dass man keine Waffen mehr liefert, die Ukraine dann "Frieden" schließt und dass dann keine Menschenleben mehr verloren gehen, dass ist naiv und recht sicher falsch.

Stellen wir uns mal 25 Jahre Besatzung der Ukraine durch Russland vor, viele Ukrainer sind gegen Russland, werden sich nicht einfach so unterordnen, russisch sprechen, ihre Nationalität leugnen und wer sich dann so nicht unterordnet, der bekommt aufs Maul, fällt aus dem Fenster, verschwindet einfach so.

du hast meinen Post nicht komplett gelesen sondern rennst schon wieder gegen ein rotes Tuch an.

ich hab ausdrücklich gesagt dass Waffen weiter geliefert werden müssen bis zum Vertragsabschluss.
außerdem spreche ich vom Abtreten von einigen Gebieten und nicht von der Besetzung der kompletten Ukraine..

und du willst doch nicht wirklich ein paar Menschenleben pro Jahr die möglicherweise oder auch nicht aus dem Fenster fallen vergleichen mit der Anzahl von Menschenleben die derzeit pro Jahr draufgehen bei diesem Krieg?
ich hab nicht behauptet dass es keine weiteren Opfer geben wird, aber auf jeden Fall viel weniger..

@RayWonders

Nur weil ich Dir widerspreche bedeutet das doch nicht, ich habe Deinen Beitrag nicht vollständig gelesen, meinst Du denn, jeder der das hat stimmt Dir dann zu?

Und Dir fehlt hier echt das Wissen, die Russen haben schon jetzt lange Listen von Personen, welche sie nicht "mögen", alle die sich kritisch geäußert haben zum Krieg, und alle Nationalisten, welche hinter der Ukraine stehen, echte Patrioten, keine Nazis.

Schon jetzt werden diese Personen in den besetzten Gebieten gejagt und verschwinden.

Es ist sogar mehr die Regel, als die Ausnahme, dass später mehr Menschen durch die Besatzung sterben, als durch den Krieg davor.

Frech und unmenschlich wie Du hier versucht zu bagatellisieren, ein paar Menschenleben, die da aus den Fenster fallen und das ja auch nur möglicher Weise, sicher ist es ja nicht, nach Dir. Du es fallen reichlich Russen aus dem Fenster, da werden dann recht sicher viel mehr Ukrainer fallen, und nicht nur aus dem Fenster.

Also wohler beziehst Du nun Dein Wissen, Deine Sicherheit, dass es dann viel weniger Opfer gegen wird, so auf jeden Fall?

Die Realität zeigt hingegen genau das Gegenteil, es wird viel mehr Opfer geben, wenn die Russen da echt Vollzugriff auf die Bürger der Ukraine haben, ...

Und es muss ja nicht gleich immer das Leben sein, Dir werden die Kinder genommen, Deine Frau vergewaltigt, Dein Auto weg, Haus weg, alles weg ... eventuell springt Du ja selber von der Brücke.

Ganz deutlich, Deine Aussagen sind meiner Meinung nach nicht nur extrem naiv und aus Unwissenheit geboren, sondern auch gefährlich. Ohne Durchblick meinst Du hier die Dinge richtig verstanden zu haben und machst absolute Aussagen dazu.

https://www.ardaudiothek.de/episode/deutschlandfunk-aktuell/krieg-in-der-ukraine-die-schrecken-russischer-haft-fuer-ukrainische-zivilisten/deutschlandfunk/13523357/

Da geht es um gefangene ukrainische Zivilisten in Russland, klingt nicht wirklich gut, oder?


Habe die Ehre ...

nocheinPoet schrieb:Nur weil ich Dir widerspreche bedeutet das doch nicht, ich habe Deinen Beitrag nicht vollständig gelesen, meinst Du denn, jeder der das hat stimmt Dir dann zu?

nein aber dann würdest dich nicht direkt vorbei an meinem Post argumentieren. ich sage Waffen sollen geliefert werden bis zum Schluss und du beginnst deine Argumentation damit:

nocheinPoet schrieb:Du gibst hier einfach vor, dass man keine Waffen mehr liefert, die Ukraine dann "Frieden" schließt und dass dann keine Menschenleben mehr verloren gehen, dass ist naiv und recht sicher falsch.

nocheinPoet schrieb:Also wohler beziehst Du nun Dein Wissen, Deine Sicherheit, dass es dann viel weniger Opfer gegen wird, so auf jeden Fall?

dann frag ich dich einfach mal - von wie vielen Treppen-/Fensterstürzen weiß man denn im letzen Jahr in Russland und wie viele Bürger der Ukraine+Russlands sind in dem Krieg letztes Jahr gestorben?

ich denke jeder weiß dass es Bürger in Russland gibt die für die Opposition sind und für einen Navalny waren. da müssten ja jedes Jahr hunderte sterben wenn es so ist wie du das prophezeist dass man die Opposition kaltstellt durch Morde..
außerdem glaube ich kaum, dass wenn man den moralisch falschen Weg geht und Russland einige Gebiete abtritt dann Russland anfängt Flüchtlinge die diese Regionen Richtung Westukraine verlassen erschießen werden auf der Flucht..

nocheinPoet schrieb:Ohne Durchblick meinst Du hier die Dinge richtig verstanden zu haben und machst absolute Aussagen dazu.

aber du hast die richtige Glaskugel oder was und den Durchblick so wie du andern es vorwirfst? du kannst es auch nicht wissen wie es werden würde wenn man die Gebiete abtritt du bist nur mega pessismistisch und malst nur den Teufel an die Wand..

nocheinPoet schrieb:Frech und unmenschlich wie Du hier versucht zu bagatellisieren, ein paar Menschenleben

wie würdest du denn das Verhältnis von gestorbenen Menschen durch Fensterstürze und den gestorbenen Menschen durch den Krieg mit einem adjektiv beschreiben? jedes Leben das verlorengeht ist schlimm. aber es ist nun mal Tatsache dass dieser Krieg mehr Tote fordert als es Treppen/Fensterstürze gibt und gab. du kannst das ja gern widerlegen für die Dauer des letzten Jahres der dieser Krieg läuft...

nocheinPoet schrieb:Da geht es um gefangene ukrainische Zivilisten in Russland, klingt nicht wirklich gut, oder?

deren Freilassung kann man ja mit verhandeln. es müsste nur erstmal jemand von der festen Meinung dass man keinerlei Gebiete abtritt zurücktreten vielleicht tritt dann auch Russland zurück davon dass man stoppen muss Waffen zu liefern vor Verhandlungen..

nocheinPoet schrieb:Russland scheißt doch aktuell auf die Menschenleben der eigenen Bürger, ein Soldatenleben ist nichts wert.

das gleiche könnte man Selensksyi vorwerfen wenn man sich mal vorstellt wie viele ukrainische Soldatenleben gerettet werden könnten wenn er einige Gebiete abtritt..

umso mehr Ukrainer und Russen und sonstige sterben müssen, umso mehr denke ich mir "Scheiß auf das Land, Leben sind wichtiger.."

RayWonders schrieb:das gleiche könnte man Selensksyi vorwerfen wenn man sich mal vorstellt wie viele ukrainische Soldatenleben gerettet werden könnten wenn er einige Gebiete abtritt..

Es hat bisher vom Kreml noch kein Angebot gegeben, dass die Sicherheit der nicht-besetzten Gebiete garantiert.
Das letzte Angebot (als der Gipfel in der Schweiz stattfand) beinhaltete nach wie vor eine "Demilitarisierung" und "Denazifizierung" der Ukraine.

Da sieht man wie erfolgreich die Propaganda von Leuten wie Wagenknecht ist - man braucht keine Waffen zu liefern und schwupps herrscht Frieden in der Ukraine.

RayWonders schrieb:das gleiche könnte man Selensksyi vorwerfen wenn man sich mal vorstellt wie viele ukrainische Soldatenleben gerettet werden könnten wenn er einige Gebiete abtritt

Man stelle sich mal vor, wie viele Menschen gerettet werden könnten wenn Putin einfach seine Leute zurück zieht.

Warum soll der Angegriffene klein bei geben. Selenskyi und die Ukrainer können gar nichts dafür, dass dort Menschen umgebracht werden.

Wenn jetzt Deutschland angegriffen wird und der Aggressor verlangt Bayern, Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und das Saarland hergegeben werden sollen, würdest du dann auch sagen, ok ist ja nicht so schlimm?

parabol schrieb:Da sieht man wie erfolgreich die Propaganda von Leuten wie Wagenknecht ist - man braucht keine Waffen zu liefern und schwupps herrscht Frieden in der Ukraine.

Wenn ich Sahra Wagenknecht richtig verstehe, vertritt sie nicht die Theorie, dass Putin bei einem Stop von Waffenlieferungen mit dem Krieg in der Urkaine aufhören wird, sondern sie plädiert für eine politische Lösung weil kontinuierliche Waffenlieferungen die Situation immer weiter verschärfen und Verhandlungen immer weiter hinauszögern, die früher oder später sowieso kommen werden.

Auweia schrieb:Wenn jetzt Deutschland angegriffen wird und der Aggressor verlangt Bayern, Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und das Saarland hergegeben werden sollen, würdest du dann auch sagen, ok ist ja nicht so schlimm?

bitte lies meine Beiträge, ich `habe mehrmals bekräftigt dass es moralisch falsch ist einen Landraub zu akzeptieren also nichts mit nicht so schlimm.. Aber welche Alternativen hat man wenn Russland nicht abziehen will und man nicht möchte dass noch mehr Soldaten sterben?

vielleicht einfach mal Grafik 8 in diesem Link anschauen.. und umso länger der Krieg dauert umso mehr wird sich das in diese Richtung verschieben meiner Ansicht nach. es sind ja schon von Februar 2023 bis Dezember 10% mehr geworden:

https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/545905/umfragen-stimmung-in-der-bevoelkerung/

wann wird also auch das Staatsoberhaupt bei noch mehr Toten über vielleicht Jahre hinweg eine solche Meinung entwickeln?

RayWonders schrieb:Aber welche Alternativen hat man wenn Russland nicht abziehen will

Wenn man mehr Waffen liefert, wird Russland abziehen.

Ausserdem haben die Ukrainer zwangsläufig weniger Verluste, wen sie besser mit Waffen ausgestattet sind

Star-Ocean schrieb:Wenn ich Sahra Wagenknecht richtig verstehe, vertritt sie nicht die Theorie, dass Putin bei einem Stop von Waffenlieferungen mit dem Krieg in der Urkaine aufhören wird, sondern sie plädiert für eine politische Lösung weil kontinuierliche Waffenlieferungen die Situation immer weiter verschärfen und Verhandlungen immer weiter hinauszögern, die früher oder später sowieso kommen werden.

@Star-Ocean
Wagenknecht geht nie auf das Argument ein, dass eine gestärkte Ukraine
eine stärkere Verhandlungsposition gegenüber Russland hat.

Das Schlimmste, das der Ukraine passieren kann ist, erledigt verhandeln müssen.
Dieser Krieg- wie jeder Krieg, wird durch Verhandlungen beendet werden.
Wenn man die Ukraine unterstützen will, muss die russische Seite möglichst
schwach dastehen.
Darum braucht die Ukraine unsere Unterstützung.

parabol schrieb:Wenn man mehr Waffen liefert, wird Russland abziehen.

Dann erkläre doch mal woher noch viele Waffen in kurzer Zeit kommen sollen. Ich dachte die unterstützenden Staaten haben schon hergegeben was sie entbehren konnten und wollten. Produzieren die Rüstungsindustrien in diesen Staaten neues Kriegsgerät für die Ukraine? von Deutschland weiß man dass es Aufträge gibt, aber nicht für die ukrainischen Militärs sondern für das eigene.

Was für einen Zeitraum siehst du denn bei dieser deiner Prognose, dass Russland abziehen wird?
Weil wenn stimmt was Selenskyi sagt, dann sterben in diesem Krieg jedes Jahr mehr als 15.000 Soldaten der Ukraine. Gibt aber auch Meldungen dass die offiziellen Stellen diese Anzahl herunterspielen und es eigentlich mehr sind..

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-gefallene-soldaten-100.html

nocheinPoet schrieb:Nur weil ich Dir widerspreche bedeutet das doch nicht, ich habe Deinen Beitrag nicht vollständig gelesen, meinst Du denn, jeder der das hat stimmt Dir dann zu?

RayWonders schrieb:nein aber dann würdest dich nicht direkt vorbei an meinem Post argumentieren. ich sage Waffen sollen geliefert werden bis zum Schluss und du beginnst deine Argumentation damit:

nocheinPoet schrieb:Du gibst hier einfach vor, dass man keine Waffen mehr liefert, die Ukraine dann "Frieden" schließt und dass dann keine Menschenleben mehr verloren gehen, dass ist naiv und recht sicher falsch.

nocheinPoet schrieb:Also wohler beziehst Du nun Dein Wissen, Deine Sicherheit, dass es dann viel weniger Opfer gegen wird, so auf jeden Fall?

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RayWonders schrieb:... dann frag ich dich einfach mal - von wie vielen Treppen-/Fensterstürzen weiß man denn im letzten Jahr in Russland und wie viele Bürger der Ukraine + Russlands sind in dem Krieg letztes Jahr gestorben?

Die Beweislast wird hier wie üblich nicht umgedreht, Du bist es, der mit der steilen These aus dem Wald gehupft ist, dass man nur keine Waffen mehr liefern müsste, die Ukraine dann ja Gebiete abtreten könnte und man so ja viele Menschenleben retten würde.

Kann Dich dazu gerne zitieren. Also Du bist dann hier in der Beweispflicht, oder Du erklärst, Du glaubst nur, es wäre so, hast aber nicht wirklich Ahnung und schon gar keine Fakten. Nur geht es hier im Thread und zum Thema nicht wirklich um Religion.

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RayWonders schrieb:... ich denke jeder weiß dass es Bürger in Russland gibt die für die Opposition sind und für einen Navalny waren. Da müssten ja jedes Jahr Hunderte sterben wenn es so ist wie du das prophezeist, dass man die Opposition kaltstellt durch Morde.

Wer hier wohl welche Beiträge nicht richtig liest, erstmal ist schnurz was Du glaubst oder glaubst zu denken, geht um Fakten. Solche hast Du keine, darum glaubst Du ja auch nur was, oder "denkst" es Dir, nicht mehr.

Fakten gibt es aber und die sind bekannt, es ist bekannt, wie die Russen mit Zivilisten umgehen, und dass es Personenlisten gibt. Und es ist auch aus vielen anderen Kriegen bekannt, dass in der Zeit der Besetzung sehr viele Menschen gestorben sind, Zivilsten, die ermordet wurden.

Es ist einfach nur naiv, wie Du zu glauben, oder "denken" und dann zu behaupten, "unterm Strich" würden weniger Menschen sterben, wenn man keine Waffen mehr liefert und die Ukraine einknicken muss und dann Gebiete an Russland abtritt.

Auch ist Dir nicht klar, was das für ein Signal an Diktatoren ist, Krieg lohnt sich, man kann Gebiete erobern, und in der Ukraine geht es um viele Rohstoffe, auch alleine was da so an Gas und Öl vor der Krim liegt. Auch das würde die Ukraine verlieren.

Ganz deutlich, das Geschwurbel von Wagenknecht oder auch von Dir hier ist wirklich nur naiv zu nennen, aus totalem Unverständnis der Dinge in der Welt geboren.

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RayWonders schrieb:... außerdem glaube ich kaum, dass wenn man den moralisch falschen Weg geht und Russland einige Gebiete abtritt, dann Russland anfängt Flüchtlinge die diese Regionen Richtung Westukraine verlassen erschießen werden auf der Flucht.

Was Du glaubst ist doch schnurz, Fakten hast Du nicht. Auch schreibst Du echt übel, ein wenig mehr Mühe würde nicht schaden.

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nocheinPoet schrieb:Ohne Durchblick meinst Du hier die Dinge richtig verstanden zu haben und machst absolute Aussagen dazu.

RayWonders schrieb:Aber du hast die richtige Glaskugel oder was und den Durchblick so wie du andern es vorwirfst? Du kannst es auch nicht wissen, wie es werden würde, wenn man die Gebiete abtritt. Du bist nur mega pessimistisch und malst nur den Teufel an die Wand.

Du verstehst die Dinge einfach nicht im Ansatz, sicherlich wäre es klug da nur optimistisch zu sein, Putin der immer und immer wieder gelogen hat hier aber mal zu vertrauen, die Gebiete an Russland zu geben, und wenn Putin dann nur kurz Luft holt und weiter macht, dann sagst Du eben, Ups. Wie kann man nur so einen unausgegorenen Mumpitz schwurbeln?

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nocheinPoet schrieb:Frech und unmenschlich wie Du hier versucht zu bagatellisieren, ein paar Menschenleben ...

RayWonders schrieb:Wie würdest du denn das Verhältnis von gestorbenen Menschen durch Fensterstürze und den gestorbenen Menschen durch den Krieg mit einem Adjektiv beschreiben? Jedes Leben das verlorengeht ist schlimm, aber es ist nun mal Tatsache, dass dieser Krieg mehr Tote fordert, als es Treppen/Fensterstürze gibt und gab. Du kannst das ja gern widerlegen für die Dauer des letzten Jahres der dieser Krieg läuft ...

Du hast es noch immer nicht verstanden, ich habe nicht die Anzahl der Stürze mit der Anzahl der Toten in der Ukraine in Relation gesetzt, sondern gezeigt, wie Russland mit eigenen Bürgern umgeht, wenn die nicht so reagieren, wie man es will.

Was machen die Russen wohl mit Ukrainern, die eben weiter für die Ukraine stehen? Sage mal, echt jetzt, muss man Dir das alles wirklich so im Detail erklären? Kann doch nicht wahr sein.

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nocheinPoet schrieb:Da geht es um gefangene ukrainische Zivilisten in Russland, klingt nicht wirklich gut, oder?

RayWonders schrieb:... deren Freilassung kann man ja mit verhandeln. Es müsste nur erstmal jemand von der festen Meinung, dass man keinerlei Gebiete abtritt, zurücktreten, vielleicht tritt dann auch Russland zurück davon, dass man stoppen muss Waffen zu liefern vor Verhandlungen.

Unglaublich ...

Wer bitte ist denn hier "man" der da die Freilassung mit verhandeln kann, wer verhandelt da dann darüber mit Putin? Und wenn der einfach "nein" sagt?

Putin hat von der Ukraine verlangt, sich aus allen annektierten Gebieten einfach so zurückzuziehen, diese und auch die Krim als russisches Staatsgebiet anzuerkennen, zu erklären, man tritt nicht der NATO bei und noch ein paar solcher netten Dinge. Hat Putin nur für einen Waffenstillstand verlangt und dafür das er dann "verhandeln" würde. Er stellt da dann einfach nur seine Forderungen die nun wirklich für die Ukraine nicht so annehmbar sind, dass ist aber das Minimum was Putin verlangt und wenn die Ukraine nicht spurt, gut, Ende mit Waffenstillstand und weiter geht es. Nur blöde, dass Die Ukraine sich nun ja schon so zurückgezogen hat und da wo sie nun ist, keine großen Befestigungen mehr besitzt.

Ja wie gesagt, sollte man jemanden, der zu diesem Thema meint was sagen zu können, gar "kluge" Lösungen auf Tasche hat und meint andere kritisieren zu können, ja so jemand sollte diese Dinge selber alle schon verstanden haben.

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nocheinPoet schrieb:Russland scheißt doch aktuell auf die Menschenleben der eigenen Bürger, ein Soldatenleben ist nichts wert.

RayWonders schrieb:Das Gleiche könnte man Selenskyj vorwerfen, wenn man sich mal vorstellt, wie viele ukrainische Soldatenleben gerettet werden könnten, wenn er einige Gebiete abtritt.

Du kannst vieles machen, dass unsinnig ist, noch mal, dass da Leben gerettet werden können, wenn er Gebiete abtritt, fabulierst Du Dir einfach nur zusammen, es gibt dafür keinen Beleg. Es könnte so viel schlimmer werden, schaue mal was aus Tschetschenien geworden ist.

Was Du hier meinst Selenskyj zu können ist nur schäbig und zeugt einfach von Realitätsferne.

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RayWonders schrieb:... umso mehr Ukrainer und Russen und sonstige sterben müssen, umso mehr denke ich mir "Scheiß auf das Land, Leben sind wichtiger."

Wie Du denkst ist doch egal, und nicht alles was Du Leben nennst, ist lebenswert. Wenn Du 20 Jahre in einem dunkeln Keller eingesperrt leben willst, unter Folter und Missbrauch, und sagst, ja besser als Tod, Dein Ding.

Gibt Menschen die sehen es anders, für die ist Freiheit so wichtig wie das Leben selbst und ein Leben unter Russland in Sklaverei wäre eben kein Leben.

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RayWonders schrieb:... ich habe mehrmals bekräftigt dass es moralisch falsch ist einen Landraub zu akzeptieren, also nichts mit nicht so schlimm. Aber welche Alternativen hat man wenn Russland nicht abziehen will und man nicht möchte dass noch mehr Soldaten sterben?

Die Alternative ist mehr Waffen, ganz viele mehr Waffen, ist der einzige Weg für die Welt.

frauZimt schrieb:Wagenknecht geht nie auf das Argument ein, dass eine gestärkte Ukraine
eine stärkere Verhandlungsposition gegenüber Russland hat.

Ist das so? Ich habe das in den Talkshows bisher nie so wahrgenommen, sondern lediglich dass sie einen den anderen agrumentativen Schwerpunkt hat und bei ihr immer die friedliche Lösung im Vordergrund steht. Wer dabei Zugestädnisse machen muss legt sie dabei glaube ich nicht explizit fest, das wäre sicher auch politisch nicht klug.

frauZimt schrieb:Das Schlimmste, das der Ukraine passieren kann ist, erledigt verhandeln müssen.
Dieser Krieg- wie jeder Krieg, wird durch Verhandlungen beendet werden.
Wenn man die Ukraine unterstützen will, muss die russische Seite möglichst
schwach dastehen.
Darum braucht die Ukraine unsere Unterstützung.

Also geht es nicht darum Russland komplett zu zerlegen bis sie die weiße Fahne schwingen sondern militärisch soweit zu schwächen bis sie die maximalen Eingeständnisse d.h. Abzug und Rückgabe Krim machen? Aber ist das realistisch unter dem Hintergrund dass es weiterhin die Drohkulisse via Atomwaffen gibt?

Star-Ocean schrieb:Ist das so? Ich habe das in den Talkshows bisher nie so wahrgenommen, sondern lediglich dass sie einen den anderen agrumentativen Schwerpunkt hat und bei ihr immer die friedliche Lösung im Vordergrund steht.

Bei Putin steht aber eine friedliche Lösung nicht im Vordergrund. Warum verhandelt Wagenknecht nicht mit Putin?
Putin will sie dagegen entlasten, so sollen z.B. die Sanktionen weg.,

nocheinPoet schrieb:Die Alternative ist mehr Waffen, ganz viele mehr Waffen, ist der einzige Weg für die Welt.

Und das ganz viele scheint hier der Knackpunkt zu sein. Wieso gibt es denn Ringtausche? Weil die Staaten ihr Kriegsgerät nicht hergeben können weil sie sonst selbst kaum noch was haben.
Genauso wenig wie man sich den Abzug Russlands herwünschen kann, kann man auch nicht einfach ganz ganz viele Waffen herbeizaubern.

Und damit beende ich meine Argumente hier im thread dazu weil es offtopic wird.

Scheinbar ist die Grafik 8 bei einigen noch nicht angekommen. Ich stehe nicht allein mit der Ansicht dass man evtl. Über Gebietsabtretung nachdenken sollte. Während des Jahres 2023 sind 10 Prozent der Bürger der Ukraine zu diesem Schluss gekommen und insgesamt sind es schon 19. Meiner Ansicht nach erhöht sich die Zahl noch umso mehr Familien davon betroffen sind dass deren Angehörige in diesem Krieg kämpfen müssen oder sogar gestorben sind. Man Stelle sich vor das geht nicht mind. 5 Jahre so weiter, das wären über 75000 tote Bürger..

Ich bin raus hier..

parabol schrieb:Bei Putin steht aber eine friedliche Lösung nicht im Vordergrund. Warum verhandelt Wagenknecht nicht mit Putin? Putin will sie dagegen entlasten, so sollen z.B. die Sanktionen weg.

Ich denke für Putin ist sie zu unbedeutend zudem ist sie ist nicht in regierungsverantwortung oder hat irgendwelche Hebel um irgendwas in Richtung Gang zu setzen, von daher bleibt es bei Worten und Vorschlägen.
Fakt ist, irgendwann muss jemand den ersten Schritt machen. Die EU, die Ukraine oder Russland oder ein "neutraler" Vermittler.

nocheinPoet schrieb:Putin der immer und immer wieder gelogen hat hier aber mal zu vertrauen, die Gebiete an Russland zu geben, und wenn Putin dann nur kurz Luft holt und weiter macht, dann sagst Du eben, Ups.

Putin will ja jetzt schon mehr als die besetzten Gebiete. Wenn Putin einige Gebiete erobern kann, wird es so weitergehen, bis er die ganze Ukraine geschluckt hat. Bereits 2014 gehörten z.B. die Großstädte Odessa und Charkiw zu Putins Kriegszielen, auf die wird er wohl kaum verzichten.

Star-Ocean schrieb:Ich denke für Putin ist sie zu unbedeutend zudem ist sie ist nicht in regierungsverantwortung oder hat irgendwelche Hebel um irgendwas in Richtung Gang zu setzen, von daher bleibt es bei Worten und Vorschlägen.
Fakt ist, irgendwann muss jemand den ersten Schritt machen. Die EU, die Ukraine oder Russland oder ein "neutraler" Vermittler.

Du gehst bei Wagenknecht von völlig falschen Prämissen aus. Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf, dass Wagenknecht sich sorgen um die Ukraine oder um die ukrainische Bevölkerung machen würde. Sie plappert nur das nach, was die unzählige nützlichen Idioten des Kreml von sich geben. Aktuell ist z.B. wieder die Angst vor dem Atomkrieg das Thema.

Irgendwelche Überlegungen bezüglich der Ukraine spielen da keine Rolle, für Wagenknecht ist es höchstens wichtig, dass möglichst viele Medien über Wagenknecht reden.

Wagenknecht hat doch bis zum letzten Tag behauptet, Putin würde niemals die Ukraine angreifen. In der Ukraine haben die prorussischen Politiker und Journalisten ebenfalls bis zum letzten Tag behauptet, dass Russland nicht angreift, deshalb hat dort kaum jemand in der Zivilbevölkerung Vorbereitungen getroffen. Jetzt sind die grenznahen ukrainischen Gebiete pulverisiert und die Bevölkerung (soweit sie nicht fliehen konnte) ist tot. Zu den Opfern gehören übrigens viele naive Prorussen unter der Zivilbevölkerung.