Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

nasenstüber schrieb:Die gleiche Frage. Wo liest du das? Wenn hier keiner mehr richtig liest, kann ich es bleiben lassen.

nasenstüber schrieb:und all diese Forderungen sind nur dann schnellstmöglich umzusetzen, wenn niemand den normalen Betrieb auf den Straßen stört.

Da hast du das behauptet. Sie sind nur dann schnellstmöglich umzusetzen, wenn niemand den normalen Betrieb auf der Straße stört. Also behindert LG das.

Deine Worte.

nasenstüber schrieb:Das kann man so pauschaul auch nicht als wahr stehen lassen, und müsste es noch auf etaigen Mehrauffand in Form von Geschwindigkeitskontrollen, Sanktionierung, Verkehrsfluß etc. überprüfen.

Die Effekte wurden untersucht.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/tempolimit-130-unfaelle-wohlfahrtsgewinne-100.html#:~:text=Ein%20Tempolimit%20von%20130%20Kilometern,sch%C3%BCtzen%2C%20besagt%20eine%20neue%20Studie (Archiv-Version vom 28.04.2023).

Ein Tempolimit von 130 Kilometern pro Stunde in Deutschland würde Wohlfahrtsgewinne von mindestens 950 Millionen Euro pro Jahr bewirken, schreiben die Forscher*innen im Fachjournal "Ecological Economics". Demnach würde Treibstoff eingespart, es gäbe weniger Unfälle, geringere Lieferkettenkosten und Einsparungen bei der Infrastruktur. Zudem würde das Tempolimit auch dem Klimaschutz zugutekommen.

und:

Die Studie greift das Argument des Verbands der Automobilindustrie (VDA) auf, dass ein Tempolimit nur wenig Energie sparen würde, die wirtschaftlichen Verluste durch längere Fahrten aber groß seien. Eigentlich sei es jedoch ganz einfache Physik, erklärt der Professor für Verkehrsökologie an der Universität Dresden, Dr. Udo Becker: "Der Energieverbrauch steigt mit der Geschwindigkeit an, und schnellere Fahrt erzeugt mehr Emissionen und erhöht die Lärmbelastung."

Das Forscherteam stützt sich dabei auf eine Reihe von öffentlich zugänglichen Daten, viele davon vom Umweltbundesamt. In der Kosten-Nutzen-Analyse wurden die Auswirkungen eines Tempolimits auf Reisezeiten, Treibstoffverbrauch und -subventionen, Lieferketten, Infrastrukturausbau und -unterhalt sowie Unfälle und Emissionen untersucht. Dabei berechneten sie, welche ökonomischen Schäden und Nutzen dadurch entstehen würden. Da immer die "vorsichtigsten Werte" verwendet wurden, könnte in der Realität ein noch deutlich höherer Nutzen zu erwarten sein.

Also doch. Ich kann das so sagen, denn ich kann es belegen. Denn es gibt Studien dazu.

Was @shionoro schreibt.

@nasenstüber

Dieses "Wo hab ich das geschrieben"-Spielchen nervt nur. Die Probleme, die wir haben, müssen angegangen werden. Schritt für Schritt. Die LG Proteste behindern nicht mehr, als das ohnehin schon vorhandene Chaos. Denen jetzt vorzuwerfen, die wären ein Sicherheitsproblem oder sie würden die Infrastruktur in erheblichem Maße stören, ist billig, eigentlich zynisch.

shionoro schrieb:Da hast du das behauptet. Sie sind nur dann schnellstmöglich umzusetzen, wenn niemand den normalen Betrieb auf der Straße stört. Also behindert LG das.

Deine Worte.

Eben, den schnellstmöglichen Ausbau, aber nicht gänzlich, wie du es dann sinngemäß behauptet hattest. Das hab ich nicht behauptet.

Und dass sie den schnellstmöglichen Ausbau behindern, steht doch völlig außer Zweifel, wenn sie alle Arbeiten, die damit zusammen hängen behindern. Damit geht der Ausbau eben langsamer als überhaupt schon, und damit steigen die Probleme, die es ohnehin schon gibt, noch mehr.

shionoro schrieb:Die Effekte wurden untersucht.

Falsche Untersuchung, es ging um 30 in der Stadt gerade, ... zumal hier auch nicht der Mehrauffand duch höhere Kontrollen drin ist, oder hab ich den übersehen?

shionoro schrieb:Also doch. Ich kann das so sagen, denn ich kann es belegen. Denn es gibt Studien dazu.

Falsche Studie, Studie unvollständig. Siehe oben.

Das ist der Kontext:

peekaboo schrieb:- einen innerstädtisches Tempolimit von 30 Stundenkilometern einführen, um die Häufigkeit von Verkehrsunfällen zu vermindern und

Holzer2.0 schrieb:Dieses "Wo hab ich das geschrieben"-Spielchen nervt nur.

Lies richtig, dann nervt es weniger.

Holzer2.0 schrieb:Die Probleme, die wir haben, müssen angegangen werden. Schritt für Schritt. Die LG Proteste behindern nicht mehr, als das ohnehin schon vorhandene Chaos. Denen jetzt vorzuwerfen, die wären ein Sicherheitsproblem oder sie würden die Infrastruktur in erheblichem Maße stören, ist billig, eigentlich zynisch.

Sie sind diejenigen, die das verschlimmern. Diese Kritik müssen sie sich einfach gefallen lassen, wenn sie solche sinnlosen Aktionen durchführen.

1. sind sie nicht sinnlos, sondern befördern die Debatte.
2. haben Sie keinen signifikanten Einfluss auf das Verkehrschaos in deutschen Großstädten.

@nasenstüber

Also das nervt jetzt gerade wirklich, was sind das für Spielchen?

nasenstüber schrieb:Eben, den schnellstmöglichen Ausbau, aber nicht gänzlich, wie du es dann sinngemäß behauptet hattest. Das hab ich nicht behauptet.

Ich habe das hier geschriebeN:

shionoro schrieb:Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Du hast behauptet, LG behindert das. Tun sie aber nicht.

Da steht nichts von "gänzlich" da steht, "behindert das". Wenn du sagst, sie würden den schnellstmöglichen Ausbau behindern, dann behindern sie natürlich den Ausbau, so wie ich das gesagt hab.

Steh bitte zu deinen Aussagen und leg mir nichts in den Mund. Du hast gesagt, sie behindern den Ausbau (dazu zählst auch der schnellstmögliche Ausbau). ich hab gesagt, das ist Quatsch. Diskutier doch einfach vernünftig ohne solche dekonstruktiven Spielchen.

Holzer2.0 schrieb:Die LG Proteste behindern nicht mehr, als das ohnehin schon vorhandene Chaos.

SO kann man das aber auch nicht sagen.
Sobald auf eine Menge n noch 1 drauf kommt, ist es ein "mehr" (wieviel mehr spielt bei dem Fakt gar keine Rolle)

Optimist schrieb:SO kann man das aber auch nicht sagen.
Sobald auf eine Menge n noch 1 drauf kommt, ist es ein "mehr" (wieviel mehr spielt bei dem Fakt gar keine Rolle)

Aber Prozentsätze muss man da schon auch beachten. Wenn LG pro Jahr vielleicht 1000 Staus auslösen (das ist hoch gegriffen), es aber 500.000 Staus gibt, dann ist der Effekt sehr, sehr gering im Vergleich.

Optimist schrieb:Sobald auf eine Menge n noch 1 drauf kommt, ist es ein "mehr" (wieviel mehr spielt bei dem Fakt gar keine Rolle)

Aber vielleicht sollte man sich erstmal über den Inhalt des Fasses Gedanken machen, bevor man dem Tropfen, der es zum Überlaufen bringt, die Schuld an Allem gibt. Meinste nicht?

shionoro schrieb:dann behindern sie natürlich den Ausbau, so wie ich das gesagt hab.

Ja, und das ist einfach falsch übernommen. Du hast es verallgemeinert, überdramatisiert sozusagen, um mir offenbar irgendeine Art von Alarmismus rein zu drücken, und ich hab es deutlich relativiert, um es eben nicht so übertrieben schlimm darzustellen.
Mag zwar nur ein Wort sein, aber es mach nen deutlichen Unerschied. Bei dir klingt es, als wollte ich den Eindruck erwecken, die LG verhindert alles, was damit zusammen hängt. Das war eben nicht die Aussage und auch nicht die Intention. Sie verhindert, dass es schnellstmöglich voran geht. Das ist die Aussage, und die hab ich doch klar und deutlich erläutert. Deine Einwürfe ändern daran gar nichts.

nasenstüber schrieb:Ja, und das ist einfach falsch übernommen. Du hast es verallgemeinert, überdramatisiert sozusagen, um mir offenbar irgendeine Art von Alarmismus rein zu drücken, und ich hab es deutlich relativiert, um es eben nicht so übertrieben schlimm darzustellen.
Mag zwar nur ein Wort sein, aber es mach nen deutlichen Unerschied. Bei dir klingt es, als wollte ich den Eindruck erwecken, die LG verhindert alles, was damit zusammen hängt. Das war eben nicht die Aussage und auch nicht die Intention. Sie verhindert, dass es schnellstmöglich voran geht. Das ist die Aussage, und die hab ich doch klar und deutlich erläutert. Deine Einwürfe ändern daran gar nichts.

Ich habe überhaupt nichts falsch übernommen. Ich habe auch nichts dramatisiert, ich habe nüchtern wiedergegeben, was du gesagt hast. Du hast gesagt, LG behindert die Umsetzung von einer lIste von Reformen, die du dann aufgezählt hast.

nasenstüber schrieb:- den öffentlichen Nahverkehr ausbauen
- flächendeckend geschützte Fahrradwege erstellen, um das tägliche Verkehrschaos zu vermindern
- einen innerstädtisches Tempolimit von 30 Stundenkilometern einführen, um die Häufigkeit von Verkehrsunfällen zu vermindern und
- sie sollten vor allem ausreichend medizinisches Personal in Rettungsstellen und Intensivstationen gewährleisten
.. und all diese Forderungen sind nur dann schnellstmöglich umzusetzen, wenn niemand den normalen Betrieb auf den Straßen stört. Kommt es weiter vermehrt zu Blockaden der LG, wird sich auch das unnötig lang hinaus zögern, und LG ist wieder zumindest indirekt verantwortlich.

Der weitere Verlauf war:

shionoro schrieb:Nein, die Blockaden von LG behindern in keinster Weise den Ausbau von Fahrradwegen, nahverkehr oder die Einführung eines Tempolimits.

nasenstüber schrieb:Weil sich das alles selbst projektiert, koordiniert, transportiert, aufbaut, und letztlich auch durch Steuergelder von Leuten bezahlt, die täglich ihrem Tagewerk nachgehen, ... und sowieso alle, die diese Leistungen zunächst erbrigen müssen, bevor sich da was tut, zur Arbeit geflogen werden, oder was?

shionoro schrieb:Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Du hast behauptet, LG behindert das. Tun sie aber nicht. Die demonstrieren an bestimmten Tagen und blockeiren straßen, das verhindert weder ein Tempolimit noch den Ausbau eines Fahrradweges.

Wenn du LG sagst, dass du Fahrradwege ausbauen willst, werden die auch wohl kaum da blockieren. Im Gegenteil: Würdest du ein tempolimit beschließen, könntest du sie vermutlich erstmal von den Straßen holen. Ist ja schließlich eine ihrer Forderungen und in manchen Städten haben sie ja auch die Demos eingestellt.

Nichts was ich gesagt habe war falsch. nichts was ich gesagt habe war alarmistisch. ich hab mich strikt und nüchtern darauf bezogen, was du gesagt hast und dir erklärt, warum LG natürlich nicht in irgendeiner Form 8auch nicht bezüglich der geschwindigkeit) die Umsetzung der Reformliste behindert.

Was du mir hier vorwirfst, ist mir daher vollkommen schleierhaft. Steh bitte zu deinen eigenen Aussagen oder nimm sie zurück.

shionoro schrieb:Ich habe überhaupt nichts falsch übernommen.

Aber sicher hast du das Wort "schnellstmöglichen" weg gelassen, und das ist eben nicht meine Aussage gewesen.

Ich habe nie gesagt, "LG verhindert den Ausbau". Das würde bedeuten, LG ist dafür verantworltich, dass der Ausbau gar nicht mehr vorwärts geht, und wäre tatsächlich Unsinn. Ich sagte sinngemäß "LG verhindert den schnellstmöglichen Ausbau", und warum das so ist, hab ich im Folgenden auch erläutert.

shionoro schrieb:Was du mir hier vorwirfst, ist mir daher vollkommen schleierhaft. Steh bitte zu deinen eigenen Aussagen oder nimm sie zurück.

Lies es noch mal nach. I Du hast ganz klar das Wort "schnellstmöglich" weg gelassen, und damit meiner Aussage eine ganz neue Bedeutug gegeben.

Ich unterstreiche es noch mal sogar, zum besseren erkennen

nasenstüber schrieb:.. und all diese Forderungen sind nur dann schnellstmöglich umzusetzen, wenn niemand den normalen Betrieb auf den Straßen stört.

Ich schreibe nicht "sind nur dann umzusätzen", was dein "behindern den Ausbau" richtig machen würde.

shionoro schrieb:Nein, die Blockaden von LG behindern in keinster Weise den Ausbau von Fahrradwegen, nahverkehr oder die Einführung eines Tempolimits.

Hättest du hier "schnellstmöglichen Ausbau" geschrieben, dann wäre der Sinn meiner Aussage getroffen worden. So ist es eben viel zu sehr verallgemeinert, absolut ausgedrückt, und damit wird ausgesagt, dass ich meine, LG verhindert den Ausbau in Gänze, was aber nicht stimmt. Ich relativiere es. Ist einfach ein deutlicher Unterschied.

nasenstüber schrieb:Aber sicher hast du das Wort "schnellstmöglichen" weg gelassen, und das ist eben nicht meine Aussage gewesen.

Das tut auch überhaupt nichts zur Sache, weil es absolut nichts an der Richtigkeit meiner Aussage ändert.
Wenn du sagst, LG würde dafür sorgen, dass sich der Ausbau verzögert, dann behindern sie den Ausbau. Punkt.

Das ist auch keine neue Bedeutung. Wenn man verhindert, dass ein bau so schnell wie möglich gebaut wird, dann behindert man den Bau. So wie LG auch den Straßenverkehr behindert, obwohl LG ihn nicht für immer stoppt. Dabei lege ich dir weder etwas in den Mund, noch bin ich alarmistisch, noch war zu irgendeinem Zeitpunkt unklar, was damit gemeint war.

Wenn ich sage, die Blockaden von LG behindern den Bau und andere Dinge in keinster Weise, ist natürlich auch die Verzögerung der Geschwindigkeit des Baus dort mit inbegriffen.

Das was du mir hier vorwirfst dagegen:

nasenstüber schrieb:Eben, den schnellstmöglichen Ausbau, aber nicht gänzlich, wie du es dann sinngemäß behauptet hattest. Das hab ich nicht behauptet.

habe ich niemals gesagt, auch nicht sinngemäß. Was ich gesagt habe, habe ich genau zitiert: nämlich dass LG nicht den Ausbau behindert und du das behauptet hast, indem du sagtest, sie würden dazu führen, dass der ausbau nicht so schnell geht, wie er es könnte. Denn eine Behinderung der Geschwindigkeit ist eine Behinderung.

@shionoro
Stop, mein Fehler. Ich nehme es zurück. Du schreibst ja auch "behindern", und nicht "verhindern". Das hab ich im Eifer des Lesens und Schreibens auf mehreren verschiedenen Seiten versiebt. "Verhindern" würde bedeuten, dass sie es gänzlich stoppen, was du offenbar gar nicht meintest. Du meintest sie "behindern" laut meiner Aussage, und das trifft sie damit auch. Sorry.

nasenstüber schrieb:Stop, mein Fehler. Ich nehme es zurück. Du schreibst ja auch "behindern", und nicht "verhindern". Das hab ich im Eifer des Lesens und Schreibens auf mehreren verschiedenen Seiten versiebt. "Verhindern" würde bedeuten, dass sie es gänzlich stoppen, was du offenbar gar nicht meintest. Du meintest sie "behindern" laut meiner Aussage, und das trifft sie damit auch. Sorry.

Alles klar, nix für ungut, dann lassen wir das hinter uns.

@shionoro
Jo .. dennoch kann man eben nicht sagen, dass sie das bestehende Problem nicht noch verschlimmern.
Selbst wenn sie nur einen kleinen Teil der Straßen sperren, so können durch Rückkopplungseffekte und Kettenreaktionen immense Verkehrsinfarkte entstehen. Heißt, wenn LG hier nur 2% des Verkehrs mittlbar behindert, können durch die Weitergabe verschiedene Brems- und Anfahrimpulse Verkehrsflussprobleme in vielen Kilometern entfernung um das vielfache ansteigen, was den Stau mit am stärksten begünstigt.

Den Vorwurf, durch sinnlose Aktionen mehr Schaden als Nutzen zu verursachen, werden sie so schnell nicht los, fürchte ich.

Holzer2.0 schrieb:1. sind sie nicht sinnlos, sondern befördern die Debatte.

Ja, die Debatte um die Idiotie der Aktionen, aber nicht die um das eigentliche Problem. Das wird dadurch in den Hintergrund gedrängt. Selten dämliche Vorgehensweise.

Holzer2.0 schrieb:2. haben Sie keinen signifikanten Einfluss auf das Verkehrschaos in deutschen Großstädten.

Sie sorgen für zusätzliche Staus, was unter anderem dafür sorgt, dass zusätzliche CO₂ emittiert wird. Auch selten dämlich, wenn man sich fürs Klima engagiert. Würde wohl jedem Fünftklässler einleuchten, aber wann hat man den schon mal bei der Hand wenn man ihn gerade braucht.^^

shionoro schrieb:Aber Prozentsätze muss man da schon auch beachten. Wenn LG pro Jahr vielleicht 1000 Staus auslösen (das ist hoch gegriffen), es aber 500.000 Staus gibt, dann ist der Effekt sehr, sehr gering im Vergleich.

Klar. Deshalb wäre jetzt mal interessant zu wissen wie groß der Effekt von Tempo 100 auf den Autobahnen in Deutschland, um mal eine Kernforderung der LG zu nehmen, auf die Erderwärmung ist.
Werden dadurch die Klimaziele erreicht?
Werden irgendwelche Kipppunkte vermieden?
Um wie viel Zeit werden sie, wenn sie dadurch nicht vermieden werden, hinausgeschoben?
Gerne in Prozentsätzen.
Du wirst das gewiss schon parat haben, denn

shionoro schrieb:Prozentsätze muss man da schon auch beachten

und das wirst du ja gewiss getan haben.

Holzer2.0 schrieb:Aber vielleicht sollte man sich erstmal über den Inhalt des Fasses Gedanken machen, bevor man dem Tropfen, der es zum Überlaufen bringt, die Schuld an Allem gibt. Meinste nicht?

Kannst du in deinen Ausführungen irgendeine Legitimation entdecken, das Fass zum Überlaufen zu bringen?

shionoro schrieb:Aber Prozentsätze muss man da schon auch beachten. Wenn LG pro Jahr vielleicht 1000 Staus auslösen (das ist hoch gegriffen), es aber 500.000 Staus gibt, dann ist der Effekt sehr, sehr gering im Vergleich.

Heide_witzka schrieb:Klar. Deshalb wäre jetzt mal interessant zu wissen wie groß der Effekt von Tempo 100 auf den Autobahnen in Deutschland, um mal eine Kernforderung der LG zu nehmen, auf die Erderwärmung ist.
Werden dadurch die Klimaziele erreicht?
Werden irgendwelche Kipppunkte vermieden?
Um wie viel Zeit werden sie, wenn sie dadurch nicht vermieden werden, hinausgeschoben?
Gerne in Prozentsätzen.

das sehe ich genauso @shionoro
Wenn man auf der einen Seite bzw bezüglich der Staus sinngemäß sagt "Kleinvieh macht KEINEN Mist", dann müsste man es konsequenterweise auch auf der anderen Seite so kommunizieren.

Und letzten Endes ist es doch auch so, man müsste - eben weil die Zeit drängt - an ganz anderen bzw. größeren und effektiveren Stellschrauben drehen - dies bevorzugt global.
Aber dabei andererseits auch nicht überdrehen damit "das Kind nicht mit dem Bade ausgeschüttet" wird.
Also eine gute Balance zwischen Effekt und Verträglichkeit.

@shionoro: Ich schliesse mich @Optimist an.

shionoro schrieb:Aber wenn man es ernst meinen würde damit, dass weniger KTW und andere wichtige Fahrzeuge blockiert werden sollen, dann würde man mit Hochdruck an diesen Maßnahmen arbeiten. Tut man aber nicht, darum ist es unehrlich, LG die Blockaden vorzuwerfen, die im großen und ganzen nichts an der Verkehrssituation in D ändern.

Das kann man auch auf ein Tempolimit in Deutschland anwenden:

Aber wenn man es ernst meinen würde damit, dass die weltweiten CO₂-Emissionen gesenkt werden sollen, dann würde man weltweit mit Hochdruck an diesen Maßnahmen arbeiten. Tut man aber nicht, darum ist es unehrlich, ein Tempolimit in Deutschland zu fordern, das im großen und ganzen nichts an der CO₂-Situation weltweit ändert.

Dabei habe ich noch nicht mal unbedingt etwas gegen ein Tempolimit. Ich bin ein sehr entspannter Fahrer, ein Tempolimit würde mich in der Praxis kaum betreffen. Mich nervt allerdings die Verbissenheit, mit der auf diesem einen Punkt herumgeritten wird. Die Auswirkungen eines Tempolimits in Deutschland wären in der folgenden Grafik entweder überhaupt nicht, oder bestenfalls kaum zu sehen:



(ourworldindata.org am 27.04.2023)

Tatsächlich geht es doch bei einem Tempolimit -- auch wenn das die meisten von denen, die es fanatisch fordern, nie zugeben würden -- um das Durchdrücken allgemeiner politischer Vorstellungen, wofür die Reduktion der CO₂-Emissionen nur ein nützlicher Vorwand ist.

uatu schrieb:Mich nervt allerdings die Verbissenheit, mit der auf diesem einen Punkt herumgeritten wird.

Wenn einem die Verbissenheit anderer Menschen nervt, weil man selbst ein verbissener Charakter ist, kann man denjenigen nur raten, die Sache einfach zu ignorieren, so wie man den drohenden Klimakollaps, seine Folgen und somit das Leiden von Mensch, Tier und Umwelt ignoriert.

uatu schrieb:Die Auswirkungen eines Tempolimits in Deutschland wären in der folgenden Grafik entweder überhaupt nicht, oder bestenfalls kaum zu sehen:

Klar, weil die Einführung eines Tempolimits ja auch die einzige Maßnahme zur Co2 Reduzierung ist. :palm:

uatu schrieb:Tatsächlich geht es doch bei einem Tempolimit -- auch wenn das die meisten von denen, die es fanatisch fordern, nie zugeben würden -- um das Durchdrücken allgemeiner politischer Vorstellungen, wofür die Reduktion der CO2-Emissionen nur ein nützlicher Vorwand ist.

Du glaubst also, dass hier eine Verschwörung im Gange ist? Ernsthaft? :D