Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

paxito schrieb:Wo ziehst du denn da die Grenze? Wäre Kleben für den Weltfrieden okay? Für Gendergerechtigkeit? Für mehr KiTa Plätze? Für Freibier? Wird es besser wenn man das kombiniert, sind Mittel „mehr“ gerechtfertigt, wenn wir da verschiedene Motive zusammen nehmen? Kleben gegen Putin und den Klimawandel?
Du müsstest selbst merken, wie beliebig das wird und wie sehr es von deinen persönlichen Vorlieben abhängig ist. Das hat dann mit einer stringenten Moral nichts mehr zu tun. Mittel müssen zweckmäßig sein und der schärfste Vorwurf gegen LG ist immer noch, dass deren Mittel das nicht sind. Bisher konntest du das auch nicht wirklich entkräften.

Eine Einzelfallentscheidung ist nicht beliebig. Moral ist immer auch Einzelfallentscheidung, wo man abwägt, was gerade wohl richtig ist und was nicht.
Zweckmäßigkeit ist das andere. Ich halte das für zweckmäßig, was da gemacht wird, du nicht. Ich hab dazu zwei statistiken angegeben, warum ich das auch im Großen udn Ganzen erhärtet sehe, einen Gegenbeleg dazu gibt es nicht.

paxito schrieb:Wer bestimmt das? Du oder Ich? Wir alle? Dabei ist das nicht der Punkt. Andere radikalere Formen des Protestes oder selbst die gleichen Protestformen an anderen Orten wären ja deutlich einfacher als zweckmäßig zu erkennen. Es geht nicht darum, dass die Mittel „zu radikal“ wären für das Problem. Sondern dass sie dadaistisch sind.

Menschliches Verhalten generell. Du wirst wohl kaum eine Entscheidung finden, bei der das Motiv keine Rolle spielt.
Selbst der Protest von FFF, die Freitags der Schule fernblieben, ist ja nur gerechtfertigt, weil man da ein höheres Motiv hatte.
Hätte Greta alle dazu aufgerufen, Freitags die Schule zu schwänzen um party zu machen, wäre das ein anderes Ding, oder nicht?

paxito schrieb:Ich bin sicher der Letzte der vor einem schwierigen Problem davon läuft. Wenn wir uns dem Problem stellen wollen, müssen wir uns aber ehrlich machen. Wir haben begrenzte Mittel, begrenzte Macht und sehr begrenzte Zeit. Unser Handeln muss und sollte an Effektivität ausgerichtet sein. Ich erkenne da Einiges was in der jetzigen Regierung durchaus richtig läuft. Besser geht natürlich immer.

Okay, was ist denn das Minimalziel, was du siehst?

MarinaG. schrieb:Nein. Es ist eine Juristische, die in meinem Zitierten klar beantwortet wurde. Und die Strafen werden auch entsprechend verhängt. Es ist illegal. Daran gibt es nichts zu deuteln. LEGAL ist es NIE. Du kannst es gerechtfertigt finden. Davon wird es aber nicht legal - höchstens Dir egal.

Doch, einiger Protest von LG war legal. Der Hungerstreik zum Beispiel war legal, auch einige aktionen vor öffentlichen gebäuden waren legal.
Aber wie gesagt geht es mir hier (bzw. ging es in dem post auf den du geantwortet hast) um die moralische Beurteilung. Da finde ich durchaus, dass man mittel und ziel nicht trennen kann.
Das macht man ja im endeffekt nichtmal im Recht. Sonst würde man nicht bei Tatmotiven unterscheiden.

Würde LG tun, was sie tun, um Geld zu erschleichen, wäre das eine ganz andere Kiste. Rechtlich wie moralisch.

shionoro schrieb:Eine Einzelfallentscheidung ist nicht beliebig. Moral ist immer auch Einzelfallentscheidung, wo man abwägt, was gerade wohl richtig ist und was nicht.

Einzelfallentscheidungen die auf persönlicher Präferenz basieren sind beliebig - und in dem Sinne auch nicht moralisch. Du musst schon angeben können woran du das festmachst, ich gab die Zweckmäßigkeit als Beispiel.

shionoro schrieb:Ich halte das für zweckmäßig, was da gemacht wird, du nicht. Ich hab dazu zwei statistiken angegeben, warum ich das auch im Großen udn Ganzen erhärtet sehe, einen Gegenbeleg dazu gibt es nicht.

Du hast viele Gegenbeispiele ignoriert und deine Statistiken waren freundlich ausgedrückt wenig aussagekräftig.

shionoro schrieb:Menschliches Verhalten generell. Du wirst wohl kaum eine Entscheidung finden, bei der das Motiv keine Rolle spielt.

Wir sprachen über das Verhältnis von Motiv und Mittel, nicht über Entscheidungsfindung.

shionoro schrieb:Selbst der Protest von FFF, die Freitags der Schule fernblieben, ist ja nur gerechtfertigt, weil man da ein höheres Motiv hatte.

Nein, das hat mit der „Höhe“ des Motivs nichts zu tun. Es gibt keine perse höheren Motive die von sich aus etwas rechtfertigen könnten.

shionoro schrieb:Hätte Greta alle dazu aufgerufen, Freitags die Schule zu schwänzen um party zu machen, wäre das ein anderes Ding, oder nicht?

Wenn das ihr Ziel gewesen wäre und sie es erreicht hätte, dann wäre das vollkommen zweckmäßig. Man kann dann über das Motiv streiten. Auch hier trennst du wieder fein säuberlich. Mittel und Motiv sind eben zwei unterschiedliche Dinge.

shionoro schrieb:Okay, was ist denn das Minimalziel, was du siehst?

Die Reduktion des globalen Ausstoßes von Treibhausgasen. Daran und nur daran müssen wir uns messen lassen. Wenn Deutschland morgen CO2 neutral ist, ist im Grunde nichts erreicht.

paxito schrieb:Einzelfallentscheidungen die auf persönlicher Präferenz basieren sind beliebig - und in dem Sinne auch nicht moralisch. Du musst schon angeben können woran du das festmachst, ich gab die Zweckmäßigkeit als Beispiel.

Jede einzelfallentscheidung basiert auf persönlichen präferenzen, und sei es nur, wie du bestimmte güter bewertest.
Natürlich spielt zweckmäßigkeit eine rolle (ein Protest, der menschen belastet aber nicht zweckmäßig ist wäre sinnlos), aber die sehe ich ja wie gesagt als gegeben an.

paxito schrieb:Du hast viele Gegenbeispiele ignoriert und deine Statistiken waren freundlich ausgedrückt wenig aussagekräftig.

Aussagekräftiger als jedes einzelne gegenbeispiel.

paxito schrieb:Nein, das hat mit der „Höhe“ des Motivs nichts zu tun. Es gibt keine perse höheren Motive die von sich aus etwas rechtfertigen könnten.

Doch natürlich. Du kannt nicht Motiv und Mittel trennen. Selbst bei dingen, die zweckmäßig sind, spielt das motiv immer eine Rolle bei der beurteilung der verhältnismäßigkeit und damit der legitimität.

paxito schrieb:Wenn das ihr Ziel gewesen wäre und sie es erreicht hätte, dann wäre das vollkommen zweckmäßig. Man kann dann über das Motiv streiten. Auch hier trennst du wieder fein säuberlich. Mittel und Motiv sind eben zwei unterschiedliche Dinge.

Nein, bei der moralischen beurteilung einer situation nicht. Du beurteilst hier rein taktisch. Ich rede von moralischer rechtfertigung für eine handlung.
Wenn mein ziel ist, geld zu verdienen, rechtfertigt das noch lange nicht, dass ich menschen betrüge. Selbst, wenn das für mein ziel zweckmäßig ist.

paxito schrieb:Die Reduktion des globalen Ausstoßes von Treibhausgasen. Daran und nur daran müssen wir uns messen lassen. Wenn Deutschland morgen CO2 neutral ist, ist im Grunde nichts erreicht.

In welcher Höhe? Auf welches Grad Ziel hin? wenn wir locker flockig ein bisschen co2 reduzieren und in die 4 grad welt schlittern, dann ist das zu langsam.

shionoro schrieb:Jede einzelfallentscheidung basiert auf persönlichen präferenzen, und sei es nur, wie du bestimmte güter bewertest.

Unsinn, wenn ich im Einzelfall beurteile ob eine Menge größer als 5 ist, ist das kein Urteil auf Basis persönlicher Präferenz. Und wenn ich eine moralische Handlung beurteile und dafür die kantsche Pflichtenethik oder den Utilitarismus heranziehe, hat das Urteil auch Null mit persönlicher Präferenz zu tun. Moral ist kein Geschmacksurteil.

shionoro schrieb:Natürlich spielt zweckmäßigkeit eine rolle (ein Protest, der menschen belastet aber nicht zweckmäßig ist wäre sinnlos), aber die sehe ich ja wie gesagt als gegeben an.

Dein gutes Recht, vor allem weil du die Erfüllung des Zwecks ja in die fernere Zukunft verlagerst. Dir muss aber klar sein, dass man mit so einem Zug alles mögliche rechtfertigen kann.

shionoro schrieb:Doch natürlich. Du kannt nicht Motiv und Mittel trennen.

Das machen wir doch die ganze Zeit. Mal beurteilst du Motive (gegen Klimawandel gut, für Parties schlecht), mal streiten wir über die Zweckmäßigkeit der Mittel. Motive sind nie zweckmäßig, nur Mittel sind das. Und damit ein Mittel überhaupt gerechtfertigt sein kann, ganz unabhängig vom Motiv, muss es eben zweckmäßig sein. Darin wirst du mir hoffentlich zustimmen.

shionoro schrieb:Nein, bei der moralischen beurteilung einer situation nicht. Du beurteilst hier rein taktisch.

Ich beurteile das Mittel, ich trenne klar was dir scheinbar so schwer fällt.

shionoro schrieb:Ich rede von moralischer rechtfertigung für eine handlung.

Ich auch.

shionoro schrieb:Wenn mein ziel ist, geld zu verdienen, rechtfertigt das noch lange nicht, dass ich menschen betrüge. Selbst, wenn das für mein ziel zweckmäßig ist.

Natürlich rechtfertigt sich das dann, wenn du weiter keinerlei Ziele hast. Dann bist du aber reichlich amoralisch.

shionoro schrieb:In welcher Höhe?

Überhaupt erstmal ohne Covid wäre ein Anfang oder?

shionoro schrieb:Auf welches Grad Ziel hin? wenn wir locker flockig ein bisschen co2 reduzieren und in die 4 grad welt schlittern, dann ist das zu langsam.

Ich halte von den Grad Zielen nicht viel, auch wenn sie von praktischem Nutzen sein mögen.

paxito schrieb:Unsinn, wenn ich im Einzelfall beurteile ob eine Menge größer als 5 ist, ist das kein Urteil auf Basis persönlicher Präferenz. Und wenn ich eine moralische Handlung beurteile und dafür die kantsche Pflichtenethik oder den Utilitarismus heranziehe, hat das Urteil auch Null mit persönlicher Präferenz zu tun. Moral ist kein Geschmacksurteil.

Doch, hat es. Denn es bedeutet, dass du deine persönliche präferenz zur moralischen beurteilung benutzt.
Wenn ich eine andere benutze, ist das nicht mehr oder weniger willkürlich. Dazu muss man nicht feste regelsätze formulieren, jeder mensch hat bestimmte güterabwägungen, die er trifft und das basiert auf persönlichen präferenzen.

paxito schrieb:Dein gutes Recht, vor allem weil du die Erfüllung des Zwecks ja in die fernere Zukunft verlagerst. Dir muss aber klar sein, dass man mit so einem Zug alles mögliche rechtfertigen kann.

was denn zum Beispiel?

paxito schrieb:Natürlich rechtfertigt sich das dann, wenn du weiter keinerlei Ziele hast. Dann bist du aber reichlich amoralisch.

Da wir aber wie gesagt über moral sprechen, gehört es ja zur rechtfertigung dazu, dass man eben NICHT amoralisch handelt. Und dazu ist das ziel ausschlaggebend.
Das ist doch sogar im Rechtssystem so. Man darf keine gewalt anwenden unter normalen umständen (z.b. jemanden schlagen), aber wenn es um notwehr geht, darf man es unter umständen schon. Weil hier das Motiv ein mittel rechtfertigt.

Das ist bei moralischen beurteilungen nicht anders.

paxito schrieb:Ich halte von den Grad Zielen nicht viel, auch wenn sie von praktischem Nutzen sein mögen.

Dann ist das eine leere Aussage. Wenn du mich damit vertrösten willst, dass die regierung ja ganz viel macht, aber mir nichtmal sagen kannst, was da denn das minimalziel genau sein soll, dann bringt das nichts.
Wenn du mir sagst, du glaubst, dass unsere Regierung auf dem kurs ist, wenigstens die 2 Grad zu halten und dass sie aktiv darauf hinarbeitet, darüber könnte man reden. Aber "weniger co2 verbrauchen" ist kein selbstzweck, wenn es nicht um genug co2 geht. Wenn die regierung auf kurs einer Welt ist, die jenseits der 2 Grad liegt, ist es absolut gerechtfertigt, radikalere Ambitionen zu verlangen und das für meine begriffe auch mit zivilem ungehorsam.

shionoro schrieb:Doch, hat es. Denn es bedeutet, dass du deine persönliche präferenz zur moralischen beurteilung benutzt.

Das ist die mit Abstand schlechteste Wahl.

shionoro schrieb:Wenn ich eine andere benutze, ist das nicht mehr oder weniger willkürlich.

Dann solltest du noch mal nachlesen wie sich etwa Pflichtenethik oder Utilitarismus begründen. Da ist nichts „willkürliches“ dran.

shionoro schrieb:was denn zum Beispiel?

Ganz radikal kannst du mit der Verlagerung in die Zukunft den Longtermism begründen (Wikipedia: Longtermism). Damit lässt sich dann von Sklaverei bis Euthanasie fast jede Gräueltat rechtfertigen.

shionoro schrieb:Da wir aber wie gesagt über moral sprechen, gehört es ja zur rechtfertigung dazu, dass man eben NICHT amoralisch handelt.

Das solltest du schon dazu sagen. Zweckmäßigkeit ist allerdings keine perse moralische Kategorie.

shionoro schrieb:Und dazu ist das ziel ausschlaggebend.

Auch, aber nicht nur. Auch da musst du zwischen Mittel und Ziel trennen. Einen Menschen zu töten kann man etwa als grundsätzlich unmoralisch beurteilen, unabhängig vom Ziel. Machst du ja selbst.

shionoro schrieb:Das ist doch sogar im Rechtssystem so.

Ich bin in Jura echt eine Null.

shionoro schrieb:Weil hier das Motiv ein mittel rechtfertigt.

Ich glaube (!) da geht es nicht um Rechtfertigung.

shionoro schrieb:Das ist bei moralischen beurteilungen nicht anders.

Das steht und fällt mit der zu Grunde liegenden Moral, die bei dir willkürlich gewählt wird und Geschmacksurteilen gleichkommt. Für einen radikalen Utilitaristen sind Motive völlig irrelevant.

shionoro schrieb:Dann ist das eine leere Aussage.

Weil?

shionoro schrieb:Wenn du mich damit vertrösten willst, dass die regierung ja ganz viel macht, aber mir nichtmal sagen kannst, was da denn das minimalziel genau sein soll, dann bringt das nichts.

„Die Regierung“ ist da nicht der ausschlaggebende Punkt. Ein globales Problem lässt sich nicht durch eine nationale Regierung regeln. Genau aus dieser Grund lehne ich die nationalen Grad Ziele ab, sie sind irreführend.

shionoro schrieb:Wenn du mir sagst, du glaubst, dass unsere Regierung auf dem kurs ist, wenigstens die 2 Grad zu halten

Das liegt doch überhaupt nicht in ihrer Hand. Egal was Deutschland entscheidet, es hat fast keinen Einfluss auf die Frage ob wir 1,5; 2 oder 10 Grad bekommen. Es wird auch nicht kühler bei uns, wenn wir morgen CO2 neutral sind. Ein globales Problem kann nur global gelöst werden.

shionoro schrieb:Fakt ist, wenn sich die westliche Welt (in der Deutschland ein wichtiger player ist) nicht dazu entscheidet, ambitioniert klimaschutz zu machen, wird es global sehr schnell sehr hässlich. So hässlich, dass der klimawandel wohl alle bisherigen krisen eskalieren lässt, von pflegemangel über Katastrophen bis hin zu gigantischen Fluchtbewegungen.

Egal, worum es geht, immer wird Deutschand zur Verantwortung gezogen, das finde weder fair noch richtig.

shionoro schrieb:Das können wir nur noch halbwegs beherrschbar halten, wenn wir uns zusammenreissen und mit dem Klimawandel so umgehen, wie man das am Anfang mit Corona oder auch in der Ukrainekrise gemacht hat.
Lockdown beim einen, so schnell es geht weg vom russischen Gas beim anderen. Da hat man nicht lange gefackelt sondern, weil es notwendig war, verhältnisse geschaffen. Das muss man beim Klimawandel genauso konsequent tun.

Ist kein Akt gewesen, Maskenpflicht oder Lockdown einzuführen, mit dem Klima verhält es sich komplexer.

shionoro schrieb:Würde Deutschland beim Klimaschutz deutlich vorangehen, kann das (über die EU) globale Effekte haben. Davon kann man sich nciht einfach freikaufen, indem man sagt, die anderen wollen ja nicht. Das stimmt so nicht.

Weiß ich nicht, ob die Anderen dann mitziehen oder zur Verantwortung herangezogen werden können.
Das die Anderen nicht wollen, davon war meinerseits nie die Rede.

paxito schrieb:Das ist die mit Abstand schlechteste Wahl.

Das ist die einzige wahl, die es gibt. Wenn du utilitarist bist, legst du auch auf grund persönlicher präferenzen fest, was denn nun genau das beste ergebnis ist.
Und kategorische imperative wählst du auch selbst. Das ist ebenfalls willkürlich, tarnt sich nur.

paxito schrieb:Das steht und fällt mit der zu Grunde liegenden Moral, die bei dir willkürlich gewählt wird und Geschmacksurteilen gleichkommt. Für einen radikalen Utilitaristen sind Motive völlig irrelevant.

Die wie jede moral willkürlich gewählt ist. wenn du mir erzählst, es sei doch besser, diese mittel zu vermeiden und ohne überhaupt ein konkretes minimalziel auf co2 reduktion hinzuarbeiten, ist das auch willkürlich.

paxito schrieb:„Die Regierung“ ist da nicht der ausschlaggebende Punkt. Ein globales Problem lässt sich nicht durch eine nationale Regierung regeln. Genau aus dieser Grund lehne ich die nationalen Grad Ziele ab, sie sind irreführend.

Unser Land ist Teil der Welt und unser Land kann (auch innerhalb der EU) ganz deutlich auf viel ambitionierteren klimaschutz hinwirken und auch hier zu Hause können wir das umsetzen.
Das macht Deutschland aber nicht, obwohl es das könnte. Wir sind bei weitem nicht das beim klimaschutz progressivste Land Europas, wir sind in einigen Punkten eher Bremser.

paxito schrieb:Das liegt doch überhaupt nicht in ihrer Hand. Egal was Deutschland entscheidet, es hat fast keinen Einfluss auf die Frage ob wir 1,5; 2 oder 10 Grad bekommen. Es wird auch nicht kühler bei uns, wenn wir morgen CO2 neutral sind. Ein globales Problem kann nur global gelöst werden.

Es liegt in ihrer hand, worauf sie hin arbeitet. Wenn du mir nicht sagen kannst, worauf du realistisch hinarbeitest, dann kansnt du mir auch keinen strick draus drehen, wenn ich wesentlich radikalere Handlungen verlange. Denn du kannst wohl kaum erwarten, dass jemand die Regierung still und leise den karren vor die wand fahren lässt, nur weil die sagt, dass das schon alles seine richtigkeit hat und sich nichtmal an zielsetzungen (die sie SELBST vorgegeben hat) messen lassen will.

borabora schrieb:Egal, worum es geht, immer wird Deutschand zur Verantwortung gezogen, das finde weder fair noch richtig.

Die gesamte Welt steht da in verantwortung, aber wir sind in deutschland und deutschland ist da bei leibe nicht am unschuldigsten.

borabora schrieb:Ist kein Akt gewesen, Maskenpflicht oder Lockdown einzuführen, mit dem Klima verhält es sich komplexer.

Das war für die Bevölkerung durchaus ein Akt. Da hat man auch nicht alles perfekt gemacht, aber man hat wenigstens verstanden, dass man tätig werden muss und es mit business as usual nicht weitergehen kann. Das hat man bei der Klimakrise noch nicht verstanden, das wird man wohl auch erst, wenn die Katastorphenschäden sich häufen.
Aber dann kann es schon zu spät sein.

shionoro schrieb:Die gesamte Welt steht da in verantwortung, aber wir sind in deutschland und deutschland ist da bei leibe nicht am unschuldigsten.

So ist es aber es gibt eben auch Dinge, die man nicht von jetzt auf gleich ändern kann.
Das ist dem Fortschritt und den daraus resultierenden Errungengeschaften u. noch einigem mehr geschuldet.

Selbst, wenn D autofreie Sonntage einführen würde, (ausgenommen, die das Auto dringend brauchen) hätte das wohl kaum Einfluss auf das Klima.
Aber klar, man kann sich dafür festkleben u. sich moralisch erheben, obwohl man sich widrig verhält u. es nicht sehr viel bringen würde, wenn andere Staaten nicht mitziehen.

shionoro schrieb:Das war für die Bevölkerung durchaus ein Akt.

Aber leichter, auch politisch, umsetzbar, als auf das Auto zu verzichten oder dem Fortschritt so gut es geht, abzuschwören, weil es dem Klima
schadet.
Und für die Regierung wird das auf politischer Ebene vermutlich auch so sein.

shionoro schrieb:Und kategorische imperative wählst du auch selbst. Das ist ebenfalls willkürlich, tarnt sich nur.

Nein, den kategorischen Imperativ „wählt“ man nicht, er ergibt sich aus Vernunftgründen. Jede größere Moral hat ihre Begründungszusammenhänge, über die man sicher streiten kann. Aber nichts daran ist willkürlich.
Wenn du persönlich weder mit Vernunft noch mit dem größten Glück für die größtmögliche Zahl was anfangen kannst und deine moralischen Urteile lieber auf der gleichen Basis triffst wie deine Entscheidung was du zum Mittag ißt, ist das wirklich dein Bier. Da erübrigt sich dann aber jede Diskussion über Moral.

shionoro schrieb:wenn du mir erzählst, es sei doch besser, diese mittel zu vermeiden und ohne überhaupt ein konkretes minimalziel auf co2 reduktion hinzuarbeiten, ist das auch willkürlich.

Ich glaube langsam, du weißt nicht was willkürlich heißt.

shionoro schrieb:Unser Land ist Teil der Welt und unser Land kann (auch innerhalb der EU) ganz deutlich auf viel ambitionierteren klimaschutz hinwirken und auch hier zu Hause können wir das umsetzen.

Du hast mich nach meinem Minimalziel gefragt in Sachen Klimaschutz. Ich gab eine globale Reduktion des CO2 Ausstoßes an, das gab bisher nur durch Covid. Daran würde ich das immer messen, leb damit.

shionoro schrieb:Es liegt in ihrer hand, worauf sie hin arbeitet. Wenn du mir nicht sagen kannst, worauf du realistisch hinarbeitest, dann kansnt du mir auch keinen strick draus drehen, wenn ich wesentlich radikalere Handlungen verlange.

Ich sag ganz realistisch, dass das Ziel eine globale Reduktion des CO2 Ausstoßes ist. Überhaupt eine, als minimales Ziel. Das ist realistischer als jedes Gradziel und lässt sich eindeutig überprüfen. Ich kritisiere auch immer noch nicht die Radikalität der Handlungen, so radikal sind Straßenkleber nun wirklich nicht.

shionoro schrieb:Denn du kannst wohl kaum erwarten, dass jemand die Regierung still und leise den karren vor die wand fahren lässt, nur weil die sagt, dass das schon alles seine richtigkeit hat und sich nichtmal an zielsetzungen (die sie SELBST vorgegeben hat) messen lassen will.

Das sind ganz ehrlich Diskussionen die mich nicht sonderlich interessieren, halte ich nicht für besonders konstruktiv.

Für mich sind das indoktrinierte, junge Leute, die wie seit jeher das billigste Kanonenfutter abgeben.
Ja das ist nicht schön formuliert, aber geht nicht netter.
Es ist schlicht nur ein wichtiges Thema unter Vielen, dass man sich rausgreift und zum Zugpferd hoch stilisiert.
Man nimmt etwas Geld für Werbung, Promis und Politik, packt eine, oder ein paar charismatische junge Figuren hin, schafft eine Bewegung "Widerstand" und Events..... Und schon hat man die Jugend eines Landes von diesen kaum hinterfragt auf Linie.
Danach kann man irgendwann fast nach Belieben lenken und wenn jeglicher Widerspruch Empörung und Hysterie auslöst, die ersten Geschäfte gestürmt werden und begeistert die wichtige normale Infrastruktur beschädigt wird, hat man sie dann auch sonst alle, soweit, wie man sie für politischen Umsturz oder/und Bürgerkrieg braucht. Davon abgesehen läuft Sowas dann auch immer mehrgleisig.
Je mehr anderweitig noch Arbeitsplätze, Gesundheitswesen, Schulbildung, Wirtschaft vor die Wand gefahren werden, desto einfacher und schneller zieht der Mist.
Und nein, das ist keine Verschwörungstheorie, das ist hingeschaut und angewandte Geschichte.
Was ich über die "Letzte Generation" also denke? Da könnte jeder Name drüber stehen: Peta Streetteam, Refugees Welcome, Querdenker, Impfen macht glücklich, Schüler für Tiere, holt uns den Kaiser zurück, Menschen für Bäume, junge Christen, HJ oder Mansonfamily.
Das Prinzip ist immer das Gleiche und alles nur eine Frage von Investition und Promotion. Es kommt nicht mal darauf an, WER "Schuld" ist und wo politisch strippen zieht und aufwiegelt und hetzt, es kommt auf die Dummheit der Leute an. Und auf die ist seit jeher Verlass.

paxito schrieb:Die Reduktion des globalen Ausstoßes von Treibhausgasen. Daran und nur daran müssen wir uns messen lassen. Wenn Deutschland morgen CO2 neutral ist, ist im Grunde nichts erreicht.

Wir tragen erstmal Verantwortung für unser Land und es ist unsere Aufgabe diese zu erfüllen. Dabei spielen andere Länder keine Rolle, mit deiner Denkweise sagt dann ja jeder, ok die anderen machen weiter also machen wir alle weiter und am Ende macht keiner was. Wenn wir morgen CO2 neutral sind, dann haben wir sehr wohl was erreicht, wir haben unseren Job gemacht, haben unsere Verantwortung getragen und können sagen, es lag nicht an uns.

paxito schrieb:Ein globales Problem kann nur global gelöst werden.

Nur ist die globale Lösung das jedes Land seinen Teil macht und CO2 neutral wird, also sollten wir unseren Teil machen.

@taren
Nein, da verstehst du mich falsch @taren , ich gehöre nicht zu den Leuten die erstmal auf China/USA/beliebiges anderes Land warten wollen und sich so aus der Verantwortung ziehen.
Es kann aber durchaus sinnvoll sein, wenn wir statt schnellstmöglicher CO2 Neutralität in Deutschland einen Teil unserer Mittel in anderen Ländern investieren- eben mit der Zielsetzung der größtmöglichen und schnellstmöglichen CO2 Reduktion. Auch können staatliche und suprastaatliche Regelungen wichtiger sein, als die Reduktion hier vor Ort. Ohne entsprechende Zölle etwa, könnte es sonst passieren das wir schlicht unsere CO2 Produktion ins Ausland verlagern (das ist heute schon bei vielen Produkten der Fall) - womit niemandem geholfen wäre.
Trotzdem ist natürlich alles was effektiv, wirtschaftlich und schnell CO2 Ausstoß in Deutschland reduziert willkommen. Wie etwa ein Tempolimit, billiger geht kaum.

paxito schrieb:ich gehöre nicht zu den Leuten die erstmal auf China/USA/beliebiges anderes Land warten wollen

Ich verstehe @taren so, dass er auch nicht warten möchte, sondern dass jedes Land an der Co2 Neutralität arbeiten muss - er benutzt den Begriff "global", das schließt uns doch mit ein.

Jo, macht mal, setzt alles um was LG verlangt und zwar sofort und darüber hinaus alles was noch so als Vorschläge rum schwebt.
Nicht vergessen: Firmen verlassen nur einmal das Land und kommen nicht wieder, danach erfolgt die nächste Erkenntnis, wieviel Staatseinnahmen generieren Arbeitslose um noch mehr Arbeitslose zu bezahlen.

Abahatschi schrieb:Jo, macht mal, setzt alles um was LG verlangt und zwar sofort und darüber hinaus alles was noch so als Vorschläge rum schwebt.
Nicht vergessen: Firmen verlassen nur einmal das Land und kommen nicht wieder, danach erfolgt die nächste Erkenntnis, wieviel Staatseinnahmen generieren Arbeitslose um noch mehr Arbeitslose zu bezahlen.

Der Staat soll nicht das umsetzen was LG verlangt sondern generell seinen Anteil tun um Klimaneutral zu werden und der Rest ist erstmal nur Panikmache von dir...

shionoro schrieb:Ich sprach von der moralischen Beurteilung

Da der Zweck nicht die Mittel heiligt, auch wenn das die Unterstützer der Straftäter schon seit mehreren Seiten versuchen das zu relativieren, sehe ich im diskutierten Fall keinerlei Rechtfertigung die Gesetze zu übertreten.
Zudem ist Deutschland bereits auf einem guten weg, vergleicht man es mal mit Ländern wie China, USA und Russland.
Hier so einen Aufriss zu starten und den Versuch zu starten Straftaten moralisch zu legitimieren, taugt da lediglich noch zum Fremdschämen.

shionoro schrieb:Aber darf man sich auf die Straße kleben? Ich fidne ja, andere finden nein. Aber das ist eine moralische Frage.

So könnte man vielleicht argumentieren, wenn sie sich ans Ende einer Sackgasse kleben würden, wo sie niemand anderen behindern.
Machen sie aber nicht. Sie nötigen und belästigen ihre Mitmenschen.
Ich hoffe da auf eine klare Antwort der Justiz.

taren schrieb:Wir tragen erstmal Verantwortung für unser Land und es ist unsere Aufgabe diese zu erfüllen.

Das reicht dir ja nicht. Es müsste am besten gestern erfüllt worden sein. Die Erkenntnis, dass sich ein Staatsapparat nicht leiten lässt wie eine Einzelperson, scheint in Teilen der Bevölkerung völlig abhandengekommen zu sein.
Wer nicht völlig behummt ist, hat wahrscheinlich mitbekommen, dass der Ausstoß der Treibhausgase massiv reduziert wurde, alternative Energien gefördert werden etc. Da wird Verantwortung übernommen. Wer das leugnet, naja ... siehe oben.

taren schrieb:Dabei spielen andere Länder keine Rolle, mit deiner Denkweise sagt dann ja jeder, ok die anderen machen weiter also machen wir alle weiter und am Ende macht keiner was.

Quark. Im Hintergrund steht immer "wir werden die Schwelle XY reissen ..." garniert mit den entsprechenden Horrorstories, kennt man ja.
Die "Klimakatastrophe" wird nicht geleugnet, aber wie sinnvoll ist es, die Globalität des Problems nicht in Gänze zu berücksichtigen und sich da auf ein Land zu beschränken? Als ob das Klima an Landesgrenzen haltmachen würde.
Zudem gibt es größere Stellschrauben, als in Deutschland auf Teufel komm raus irgendwelche Panikknöpfe zu drücken.
Der "Alarmismus" sollte da eingesetzt werden, wo er mehr bewirken kann.
Ist den Schul- und Studienabbrechern aber wahrscheinlich zu unbequem, der Unterstützerklientel vielleicht nicht "moralisch" genug.
Ich komme ja gerade aus Mexiko zurück.
Da gibt es keine Katalysatoren, kein TÜV kümmert sich darum, ob die Autos Öl verlieren etc. Ein riesiges Betätigungsfeld für unsere Windelvandalen. Stattdessen versuchen sie es hier, in einem Land, dass schon große Schritte unternommen hat und weiter am Ball bleibt, es auf die Spitze zu treiben.

taren schrieb:Nur ist die globale Lösung das jedes Land seinen Teil macht und CO2-neutral wird, also sollten wir unseren Teil machen.

Mit der Katastrophe im Hintergrund und der schwindenden Zeit sollte man halt an den größeren Stellschrauben drehen. Eigentlich einleuchtend.
Man könnte von heute auf morgen Emissionen einsparen, wenn entsprechend viele AKWs am Netz blieben und die Kohleverstromung zurückgefahren bzw. ausgesetzt werden könnte und sei es nur für die Zeit bis die erneuerbaren Energien die Lücke füllen können. Will man nicht.
Der Umstieg auf erneuerbare Energien braucht halt Zeit, schon jetzt gestaltet es sich schwierig Handwerker zu finden, die in absehbarer Zeit Fotovoltaikanlagen und/oder Wärmepumpen installieren können.

taren schrieb:Der Staat soll nicht das umsetzen, was LG verlangt, sondern generell seinen Anteil tun, um Klimaneutral zu werden und der Rest ist erstmal nur Panikmache von dir ...

Und solange die Forderungen der LG nicht umgesetzt werden, fahren sie fort ihre Mitmenschen zu drangsalieren und zu nötigen, hier schließt sich der Kreis.
Ich hoffe auf eine unmissverständliche Antwort der Justiz.

Mein Gott sind die trottel dämlich!! Ich hätt die als letztes raus geholt. So viel Dummheit gehört bestraft.

Aufgrund der gesunkenen Temperaturen nahe dem Gefrierpunkt bekamen sie jedoch im Laufe der Nacht auch gesundheitliche Probleme und baten die Polizei darum, sie zu befreien. Diese nutzte Presslufthammer, sie zu befreien. Da ganze Stahlträger ebenfalls mit einbetoniert waren, wurde auch eine Flex eingesetzt, um diese zu trennen.

Quelle: https://m.focus.de/panorama/welt/bei-raeumung-von-luetzerath-kimaaktivisten-betonieren-sich-in-boden-ein-dann-bitten-sie-um-hilfe_id_182831370.html

@sindbad82
Ich hoffe, sie stehen für die entstandenen Kosten gerade.
Als Schul-, Job- und/oder Studienabbrecher wird es vielleicht schwierig, aber ich hoffe, die Kosten werden auferlegt.