Teuerung und Inflation

gagitsch schrieb:Es geht bei der Diskussion Steuer / Klima ja um den Standpunkt direkte oder indirekte Wirkung.

Was meinst Du damit konkret? Da stehe ich auf dem Schlauch.

kuno7 schrieb:Oder vielleicht könnte man auch die Einnahmen dafür nutzen, denen, die beruflich gezwungen sind mit dem Auto zur Arbeit zu fahren einen Teil der Aufwendungen zurückzuzahlen?

Du meinst man soll soviel auf Sprit drauf zahlen dass man das zurück bekommt und sich ein E Auto kauft?
Und dann ist es trotzdem billiger und dem Klima geholfen…Das ist echt eine Revolution!

kuno7 schrieb:Warum ignorierst du den großen Rest meiner Antwort?

Tatsächlich mit Respekt: weil es Schwachsinn ist der nicht funktioniert. Du hast leider keine Ahnung vom Leben am Land mit dem ÖPNV, hatte ich vor meinem Umzug aus München auch nicht. DE ist da sogar unter afrikanischen Niveau, man fährt dort zu 12 in einem Toyota Mini Bus, aber man fährt.

azazeel schrieb:Was meinst Du damit konkret? Da stehe ich auf dem Schlauch.

azazeel schrieb:gagitsch schrieb:
Es geht bei der Diskussion Steuer / Klima ja um den Standpunkt direkte oder indirekte Wirkung.

Direkt ist die Besteuerung auf zB Sprit nicht im Nutzen spürbar und ersichtlich. Es ist erstmal ein Last. Sie verteuert. Sie wird dann auch nicht zielgerichtet eingesetzt, was zB so wäre wenn eine Steuer aus dem Bereich Verkehr, wieder in den Bereich Verkehr fließen würde und nicht zB ins Soziale oder wo auch immer hin.

Indirekt und das siehst du, kuno und ich so, gibt es aber Effekte, wie von kuno geschrieben, die sich dann positiv auf Klima auswirken können.

Die Fülle an nicht zielgerichtetet Steuern und zielgerichteter Verwendung dieser, kritisiere ich aber genau so wie es Abahatschi tut. Denn wenn kein Zielrichtung erfolgt, ist es einfach nur eine Last. Zumindest für den Bürger.

Die Politik versucht natürlich steuerliche Anreize und Rückholmöglichkeiten zu schaffen, aber halt nicht gleich für jeden gibt es diese Möglichkeiten. Somit Belastung mal mehr mal weniger

gagitsch schrieb:Direkt ist die Besteuerung auf zB Sprit nicht im Nutzen spürbar und ersichtlich.

Aber das ist ja logisch und das erwartet auch niemand. Es wäre ja toll, wenn schon die Anstrengung ein Wohlfühlen bedeuten würde.
Kein Mensch möchte gerne mehr Steuern bezahlen. Sie sind halt eine Notwendigkeit.

gagitsch schrieb:Die Fülle an nicht zielgerichtetet Steuern und zielgerichteter Verwendung dieser, kritisiere ich aber genau so wie es Abahatschi tut. Denn wenn kein Zielrichtung erfolgt, ist es einfach nur eine Last. Zumindest für den Bürger.

Was wäre eine Zielrichtung für Dich konkret?

azazeel schrieb:Aber das ist ja logisch und das erwartet auch niemand. Es wäre ja toll, wenn schon die Anstrengung ein Wohlfühlen bedeuten würde.
Kein Mensch möchte gerne mehr Steuern bezahlen. Sie sind halt eine Notwendigkeit.

Ich vermute mal, gegen die Steuer an sich hat auch kein Bürger etwas. Negative Einstellung dazu tritt halt auf, wenn es zuviel oder ungerecht erscheint.

Ein Beispiel meinerseits:

Ich ahbe jetzt ein Haus gekauft. Brandenburg bekommt für Nichtstun vom Kaufpreis 6,5%. Ich frage mich warum? 6,5%, es waren mal 3,5% fürs nichtstun, eine Erhöhung war und ist völlig unplausibel. Eine Rechnungsstellung in meinen Augen übrigens auch.

Der Bürger will auch etwas für die Steuer bekommen. Bildung, Absicherung, Kinderbetreuung, Infrastruktur, Voraussetzungen für Arbeitsplätze usw. Wenn das Gefühl im ungleichgewicht ist, wird es lauter....

azazeel schrieb:Was wäre eine Zielrichtung für Dich konkret?

Wie ich oben schrieb. Eine Steuer aus einem Sektor, diesenm dann wieder zuführen. CO2-Steuer in erneuerbare Forschung und Förderprogramme, Spritsteuer in die Straßeninfra oder Versorgung/Ladestationen, Lohnsteuer in Bildung/Ausbildung usw

Abahatschi schrieb:Du meinst man soll soviel auf Sprit drauf zahlen dass man das zurück bekommt und sich ein E Auto kauft?

Nein, ich meine es is sinnvoll die Aufwendungen für den nötigen Arbeitsweg von der Steuer absetzen zu können.

Abahatschi schrieb:weil es Schwachsinn ist der nicht funktioniert.

Klar funktioniert es, nur eben nich alles für jeden.

Abahatschi schrieb:Du hast leider keine Ahnung vom Leben am Land mit dem ÖPNV,

Woher willste das denn wissen? Vielleicht wohne ich ja in einer Kleinstadt in Brandenburg?
Vielleicht kenne ich auch genug Leute, die zur Arbeit in den Nachbarort mit dem Auto fahren, weil es keine gute ÖPNV Verbindung gibt?
Auch Quatsch, kann ja gar nich sein. :)

kuno

kuno7 schrieb:Woher willste das denn wissen?

Wenn Du diese Probleme wirklich kennen würdest, würdest Du nicht so schreiben. Aber gut, Du muss wissen warum Du gegen Bürger schreibst und Gefallen an unwirksamen Belastungen hast, Energie war Dir nie teuer genug.

kuno7 schrieb:Vielleicht kenne ich auch genug Leute, die zur Arbeit in den Nachbarort mit dem Auto fahren, weil es keine gute ÖPNV Verbindung gibt?

Ach was, und wieso befolgen die nicht deine Ideen (E Auto, Fahrgemeinschaften)? Sind die „bequem“ und Klimaleugner?

gagitsch schrieb:Ich frage mich warum?

Weil Du, wenn Du ein Haus kaufen kannst, leistungsfähiger bist. Leistungsfähiger als die vielleicht alleinerziehende Mutter, die sich nicht mal die Miete für 2 Zimmer leisten kann. Das ist eben die Solidargemeinschaft. An irgend welchen Punkten muss man eben fest machen, wer wie viel in den gemeinsamen Topf hineinbezahlt.
Dazu gibt es grundlegend zwei Möglichkeiten: Jeder zahlt genau das gleiche. Oder jeder beteiligt sich nach seinen Möglichkeiten.

gagitsch schrieb:Der Bürger will auch etwas für die Steuer bekommen. Bildung, Absicherung, Kinderbetreuung, Infrastruktur, Voraussetzungen für Arbeitsplätze usw.

Und genau das bekommen wir doch? Genau dafür (und für anderes) werden diese Steuern verwendet.
Man kann sich jetzt darüber streiten, ob man persönlich die Ausgaben für A zu hoch und für B zu niedrig findet, das ist eine Frage der persönlichen Prioritäten und davon haben wir 80 Millionen in Deutschland.

gagitsch schrieb:Eine Steuer aus einem Sektor, diesenm dann wieder zuführen.

Steuern sind gerade allgemein. Was Du meinst, gibt es auch, das ist z.B. der Anschluss- und Benutzungszwang bei Müll, Wasser etc.
Das geht aber praktisch nicht. Denn die Bedarfe der unterschiedlichen Dinge schwanken. Mal braucht man mehr für Verteidigung, mal mehr für Bildung, mal mehr für Straße oder Schiene. Wäre das alles zweckgebunden, hätte man ständig wechselnde Abgaben in wechselnden Bereichen. Das wäre die Hölle.
Und was machst Du mit Dingen, denen eine Unmittelbarkeit fehlt? Woraus würde der Verteidigungshaushalt bedient?

Es ist schon richtig, dass wir einen großen Topf haben, der dann auf die jeweiligen Notwendigkeiten verteilt wird. Und das wird immer bedeuten, dass es dem einen an einer Stelle zu viel und dem anderen an der anderen Stelle zu wenig ist. Es ist eben ein gesamtgesellschaftlicher Konsens.

Abahatschi schrieb:Wenn Du diese Probleme wirklich kennen würdest, würdest Du nicht so schreiben. Aber gut, Du muss wissen warum Du gegen Bürger schreibst und Gefallen an unwirksamen Belastungen hast, Energie war Dir nie teuer genug.

Ich komme aus einer kleineren Stadt in Brandenburg. Ich weiß wie sch.... der ÖPNV ist. Gleichzeitig muss ich sagen, dass Fahrgemeinschaft in 95% der Fälle völlig unrealistisch sind. Es würde eine nahegelegenen Arbeitsort und eine nahe beieinanderlegende Wohnung voraussetzen. Meist klappt das nur bei großen unternehmen die in oder an ballungsräumen ansässig sind.

Gewisse Argument stimmen aber eben auch nicht überall.

azazeel schrieb:Weil Du, wenn Du ein Haus kaufen kannst, leistungsfähiger bist. Leistungsfähiger als die vielleicht alleinerziehende Mutter, die sich nicht mal die Miete für 2 Zimmer leisten kann. Das ist eben die Solidargemeinschaft. An irgend welchen Punkten muss man eben fest machen, wer wie viel in den gemeinsamen Topf hineinbezahlt.

Das sehe im Grunde auch so. Dennoch gibt es Belastungen die der Gleichberechtigung völlig wiederstreben und dazu kommt, das jemand der investiert dadurch auch nochmal zusätzlich belastet wird.

Es ist wie Wegezoll im Mittelalter. Du willst hier durch, bitte 2 Schilling, du kaufst ein Haus, eh das Grundstück gehört ja gar nicht dem Land, also 5000 Schilling damit du das Haus von jemand Kaufen darfst der auch schon 3000 Schilling bezahlt hat und der davor auch.

Das meine ich mit Zielrichtung und Sinnhaften Nutzen. Eine Steuer dient dem Erhalt der Gesellschaft. Das passt soweit. Aber Steuern die nur % Einzelnen auferlegt werden ohne sinnhaften Nutzen dahinter, halte ich für nicht erklärbar. Es dienst nur um den Staatsaparat zu bezahlen.

azazeel schrieb:Steuern sind gerade allgemein. Was Du meinst, gibt es auch, das ist z.B. der Anschluss- und Benutzungszwang bei Müll, Wasser etc.
Das geht aber praktisch nicht. Denn die Bedarfe der unterschiedlichen Dinge schwanken. Mal braucht man mehr für Verteidigung, mal mehr für Bildung, mal mehr für Straße oder Schiene. Wäre das alles zweckgebunden, hätte man ständig wechselnde Abgaben in wechselnden Bereichen. Das wäre die Hölle.

ja das ist mir klar. Grundsätzlichkeit lässt Ausnahmen zu. Wenn eine Steuer mehr einbringt, als der Sektor verbraucht ist es doch auch legitim den Überschuß anders zu nutzen, keine Frage. Ich glaube aber, dass bei vernünftiger Planung einige Sektoren keine großen Schwankungen unterliegen.

azazeel schrieb:Und was machst Du mit Dingen, denen eine Unmittelbarkeit fehlt? Woraus würde der Verteidigungshaushalt bedient?

Sicherheit ist ein Grundgut nach meiner Auffassung. Ich mag keien Armee aber Sie ist ein nötige Übel. Hier müsste man Überschüße nutzen. Aber eben auch nur wenn dadurch keine Steuererhöhungen ungerechtfertig durchgezogen werden. Funkgeräte für 1,3 Millarden Euro die gar nicht in die Fahrzeuge passen zB.

gagitsch schrieb:Ich komme aus einer kleineren Stadt in Brandenburg. Ich weiß wie sch.... der ÖPNV ist. Gleichzeitig muss ich sagen, dass Fahrgemeinschaft in 95% der Fälle völlig unrealistisch sind.

Sag ich doch…dein „Nachbar“ muss es doch besser haben.
So, aber direkt: eine höhere Besteuerung ändert in Bezug auf das Klima was? Außer deinen Geldbeutel ändert sich nix…außer dass Du irgendwann Dir nichts mehr leisten kannst, vielleicht solltest Du in einem reichen Land wo alle hinwollen kein Fleisch mehr essen und keinen Urlaub mehr machen.

Abahatschi schrieb:Wenn Du diese Probleme wirklich kennen würdest, würdest Du nicht so schreiben. Aber gut, Du muss wissen warum Du gegen Bürger schreibst und Gefallen an unwirksamen Belastungen hast, Energie war Dir nie teuer genug.

Mal wieder kein einziges Argument, ausschließlich Polemik. Stellst du dir so wirklich ne anständige Diskussion vor?

Abahatschi schrieb:Ach was, und wieso befolgen die nicht deine Ideen (E Auto, Fahrgemeinschaften)?

Tun sie ja teilweise, einige bilden Fahrgemeinschaften, andere sind aber tatsächlich zu bequem dazu, da is der Sprit vielleicht noch zu billig.

kuno

gagitsch schrieb:Dennoch gibt es Belastungen die der Gleichberechtigung völlig wiederstreben und dazu kommt, das jemand der investiert dadurch auch nochmal zusätzlich belastet wird.

Wenn Du ein Brötchen kaufst, wirst Du mit der Mehrwertsteuer auch zusätzlich belastet. Das Prinzip ist das selbe.

gagitsch schrieb:Es ist wie Wegezoll im Mittelalter.

Nur dass der nicht durch einen gesellschaftlichen Konsens gedeckt war.

gagitsch schrieb:das Grundstück gehört ja gar nicht dem Land

Es geht nicht darum, wem etwas gehört. Sondern zu ermitteln, wie leistungsfähig jemand ist. Das über den Preis der Dinge zu ermitteln, die jemand zu kaufen in der Lage und willens ist, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Man könnte auch andere Maßstäbe anlegen. Nur Dein Vermögen. Nur Dein Einkommen. Aber eine Mischung ist meist gerechter.

gagitsch schrieb:ohne sinnhaften Nutzen dahinter

Mit Deiner Grunderwerbssteuer hat der Kindergarten Zwergenhöhle u.a. neue Stühle bekommen. Außerdem wurden 2 Quadratmeter Straße bei Castrop-Rauxel geteert. Und ein Anteil eines G36 angeschafft. Und noch einiges andere.
Das ist doch alles sinnhafter Nutzen.

gagitsch schrieb:Ich glaube aber, dass bei vernünftiger Planung einige Sektoren keine großen Schwankungen unterliegen.

Warum sollte das so sein? Solche Kosten sind ja oft die Folge externer Umstände.

Abahatschi schrieb:So, aber direkt: eine höhere Besteuerung ändert in Bezug auf das Klima was? Außer deinen Geldbeutel ändert sich nix…außer dass Du irgendwann Dir nichts mehr leisten kannst, vielleicht solltest Du in einem reichen Land wo alle hinwollen kein Fleisch mehr essen und keinen Urlaub mehr machen.

Wenn die Steuer gerechtfertigt in Höhe und Zweck ist, und eine ungerechtfertgite Erhöhung nicht kommt, spricht ja nichts gegen Steuern. Wenn es aber zu biel, ungerechtfertig oder ungerecht angewendet wird. hast du Recht.

Mein Urlaub fällt 2024 übrigens aus, da das Land Brandenburg die Kosten dafür erhällt ;)

azazeel schrieb:Wenn Du ein Brötchen kaufst, wirst Du mit der Mehrwertsteuer auch zusätzlich belastet. Das Prinzip ist das selbe.

Diese Beispiel hinkt. Denn: Hier ist Gleichberechtigung gegeben. Jeder Zahlt Mehrwertsteuer, jeder zahlt die Selbe. Wenn aber derjenige, der 5000,-€ netto verdient auf einmal 25% zahlen müsste wäre es nicht so. Bei der GES ist es halt so, dass dies unterschiedlich hoch ist und tatsächlich nicht jeden betrifft. Evtl verstehe ich deine Intension aber auch nicht.

azazeel schrieb:gagitsch schrieb:
Es ist wie Wegezoll im Mittelalter.
Nur dass der nicht durch einen gesellschaftlichen Konsens gedeckt war.

Ja und da müssen wir aufpassen, dass die derzeitige Steuerlast nicht eine Punkt erreicht, wo die Gesellschaft den Sinn und den Konsens verliert.

azazeel schrieb:Es geht nicht darum, wem etwas gehört. Sondern zu ermitteln, wie leistungsfähig jemand ist. Das über den Preis der Dinge zu ermitteln, die jemand zu kaufen in der Lage und willens ist, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Man könnte auch andere Maßstäbe anlegen. Nur Dein Vermögen. Nur Dein Einkommen. Aber eine Mischung ist meist gerechter.

Das halte ich für theoretisch erstmal richtig. in der Praxis ist es aber tatsächlich anders, denn es wird der Käufer belastet. Dennoch gibt es dutzende oder hunderte Menschen nur im Umkreis von 5km die mehr Vermögen besitzen. Und das ist in dem Fall mMn eine Ungleichberechtigung. Es wird halt nur auf den Eigentumserwerb abgezielt, kein Vergleich zu Wohlstand, einkommen usw. Daher ist dein theoretischer Ansatz gut aber praktisch nicht richtig. Vermögen ist viel vil mehr als ein Hauskauf.

azazeel schrieb:Mit Deiner Grunderwerbssteuer hat der Kindergarten Zwergenhöhle u.a. neue Stühle bekommen. Außerdem wurden 2 Quadratmeter Straße bei Castrop-Rauxel geteert. Und ein Anteil eines G36 angeschafft. Und noch einiges andere.
Das ist doch alles sinnhafter Nutzen.

Ja wenn dies so sen würde, wäre es so. Es bleibt dennoch eine Nachteilssteuer will ich mal sagen :)

azazeel schrieb:Warum sollte das so sein? Solche Kosten sind ja oft die Folge externer Umstände.

Man weiß bei gutr Planung, welche Schulen und Plätze zu sanieren sind, welche Materialien man benötigt. Welche Straße nächstes und übernächstes Jahr erneuert werden müssen. + ein Planungpuffer für Unplanbares und dann würde es klappen. Aber diese Planungen, slebst wenn Sie existieren scheinen unausgegoren zu sein. Ich gebe dir Recht, dass man nicht alles planen kann, aber sehr sehr viel, und ziemlich genau. bei unserem großen Land rede ich hier nicht von Millionen abweichung, mal ein Millirade Planungsunterschied macht nichts, aber wenn die planer anscheinend oft um mehrere Milliarden daneben liegen, sollten man andere Beamte suchen.

Etat 2021: Verkehr größter Investitionshaushalt
Berlin: (hib/HAU) Der Etat des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur (BMVI) sieht für 2021 Ausgaben in Höhe von 34,08 Milliarden Euro vor. Das geht aus dem von der Bundesregierung vorgelegten Entwurf für das Haushaltsgesetz 2021 (19/22600) hervor.

Quelle: https://www.bundestag.de/webarchiv/presse/hib/2020_09/794700-794700

So jetzt dürfen nur nicht auf einmal 40Miliarden draus geworden sei, dann wäre es halt so das gewissen Sachen nicht umgesetzt werden konnten

gagitsch schrieb:Jeder Zahlt Mehrwertsteuer, jeder zahlt die Selbe

Na ja, wenn Du was Teures kaufst, zahlst Du mehr. Nur der Prozentsatz ist gleich, absolut ist es sehr verschieden.

gagitsch schrieb:Bei der GES ist es halt so, dass dies unterschiedlich hoch ist und tatsächlich nicht jeden betrifft.

Es ist eben eine Steuer, die besonders leistungsfähige Personen betrifft. Wer immerhin in der Lage ist, ein Grundstück zu kaufen, kann sich mehr an der Gemeinschaft beteiligen, als jemand, der das nicht kann. So ist die Idee dahinter.
Man könnte auch sagen, wenn ein Auto mehr als 50.000 EUR kostet, steigt die MwSt. auf 25%. Oder irgend eine andere Möglichkeit.

Findest Du es nicht richtig, dass sich leistungsfähigere Menschen auch mehr am Gemeinwohl beteiligen? Ich habe auch nicht gerne die Grunderwerbssteuer und dann die Grundsteuer bezahlt. Aber ich empfinde es als fair. Weil ich mehr zahle, müssen ärmere Menschen proportional weniger zahlen. Für mich ist das ein guter Weg für eine Sozialgemeinschaft. Und natürlich stimme ich mit der Verwendung der Steuern nicht überein. Ich würde gerne hier mehr und dort weniger ausgegeben. Bei meinem Nachbarn ist es genau umgekehrt. Wem soll man es nun recht machen?

gagitsch schrieb:aber wenn die planer anscheinend oft um mehrere Milliarden daneben liegen, sollten man andere Beamte suchen.

Die Anreize sind halt nicht gut. Aber die Frage ist, ob es anders besser funktionieren würde.
Du musst Dir vor Augen halten, dass ein bestimmtes System auch bestimmte systemimmanente Schwächen hat. Immer. Zum Teil kann man das steuern, aber grundlegend bleiben diese spezifischen Schwächen.
Und dann gibt es eben mehrere Möglichkeiten, eine Sache anzugehen. Man kann es staatlich betreiben oder privatisieren. Beides hat seine Vor- und Nachteile. Die Frage ist dann, für welches Vorhaben welche Vor- und Nachteile überwiegen. Perfekte Systeme gibt es leider nicht.

azazeel schrieb:Na ja, wenn Du was Teures kaufst, zahlst Du mehr. Nur der Prozentsatz ist gleich, absolut ist es sehr verschieden.

Jeder zahlt auf die Ware die MWST und jeder zahlt die 19%. Das ist Gleichheit. Bei der GES ist es eben nicht so.

azazeel schrieb:Es ist eben eine Steuer, die besonders leistungsfähige Personen betrifft. Wer immerhin in der Lage ist, ein Grundstück zu kaufen, kann sich mehr an der Gemeinschaft beteiligen, als jemand, der das nicht kann. So ist die Idee dahinter.

Dann würde ich es begrüßen, wenn dies überall gleich ist. Ungleichheit bei Steuern ist zum kotzen.

azazeel schrieb:Findest Du es nicht richtig, dass sich leistungsfähigere Menschen auch mehr am Gemeinwohl beteiligen? Ich habe auch nicht gerne die Grunderwerbssteuer und dann die Grundsteuer bezahlt. Aber ich empfinde es als fair. Weil ich mehr zahle, müssen ärmere Menschen proportional weniger zahlen. Für mich ist das ein guter Weg für eine Sozialgemeinschaft. Und natürlich stimme ich mit der Verwendung der Steuern nicht überein. Ich würde gerne hier mehr und dort weniger ausgegeben. Bei meinem Nachbarn ist es genau umgekehrt. Wem soll man es nun recht machen?

Ja ich bin grundsätzlich bei dir. Wobei wir glaube ich bei der Definition Leistungsfähigkeit in dem Fall auseinander liegen.

azazeel schrieb:Die Anreize sind halt nicht gut. Aber die Frage ist, ob es anders besser funktionieren würde.

Ja definitiv. Ein Beamter verdient gutes Geld ohne Arbeitsplatzrisiko und ohne Risiko mit selbst verdientem Geld umgehen zu müssen. Der Lapsus schleicht sich daher offensichtlich öfters ein, dann mal nciht so genau sein zu müssen. Das passiert sicher auch unabsichtlich aber es ist halt ständig so, dass Kostenplanungen falasch sind. Seit Jahren.

azazeel schrieb:Du musst Dir vor Augen halten, dass ein bestimmtes System auch bestimmte systemimmanente Schwächen hat. Immer. Zum Teil kann man das steuern, aber grundlegend bleiben diese spezifischen Schwächen.
Und dann gibt es eben mehrere Möglichkeiten, eine Sache anzugehen. Man kann es staatlich betreiben oder privatisieren. Beides hat seine Vor- und Nachteile. Die Frage ist dann, für welches Vorhaben welche Vor- und Nachteile überwiegen. Perfekte Systeme gibt es leider nicht.

Diese Fragen müsste sich die Politik ud die Ämter mal stellen. Was können wir optimieren. Die Frage wird sicher auch schon gestellt, aber ob dies zB an der Wirschaftplanung gestellt wird, wage ich zumindest auf Bundes- und Landesebene zu bezweifeln.

gagitsch schrieb:Das ist Gleichheit.

Das kannst Du so oder so sehen. Prozentual ist es gleich, absolut nicht.

gagitsch schrieb:Ungleichheit bei Steuern ist zum kotzen.

Die Frage ist eben, was Du unter "Gleichheit" verstehst. Da gibt es ja zwei Ansatzpunkte: Jeder zahlt das genau gleich viel. Oder jeder zahlt gemessen an seiner Leistungsfähigkeit das gleiche. Wird also gleich belastet.
Aus umgekehrter Perspektive mal ein Beispiel:
Du hast 10 Menschen und die haben Hunger. Und Du hast 100 Scheiben Brot.
Ist es jetzt gerecht, jedem 10 Scheiben zu geben?
Oder jedem so viel, dass er nach den individuellen Umständen gleich satt wird?

gagitsch schrieb:Wobei wir glaube ich bei der Definition Leistungsfähigkeit in dem Fall auseinander liegen.

Immerhin kannst Du Dir ein Grundstück kaufen. Viele können das nicht. das macht Dich schon finanziell privilegiert. Das ist völlig wertfrei zu verstehen, das kannst Du Dir redlich verdient haben oder auch nicht, aber unterm Strich hast Du mehr als jemand, der sich kein Haus kaufen kann.
Und ich verstehe natürlich, dass so eine Steuer auch eine Abschreckung vor einer Investition bedeuten kann. Beim Immobilienerwerb scheint das aber kaum relevant zu sein. Mich stören da die Notarkosten viel mehr, wenn dieser seinen Text runternuschelt und vom Honorar nicht die Stühle der Zwergenhöhle kauft, sondern einen Porsche. Sei ihm (oder ihr) gegönnt, aber Grunderwerbssteuer ist in meinen Augen eine zwar ärgerliche, aber gemessen an anderen Rahmenbedingungen eines Grundstückserwerbs eher verständliche Sache.
Kann man aber natürlich auch anders sehen.

gagitsch schrieb:Der Lapsus schleicht sich daher offensichtlich öfters ein, dann mal nciht so genau sein zu müssen. Das passiert sicher auch unabsichtlich aber es ist halt ständig so, dass Kostenplanungen falasch sind. Seit Jahren.

Der Grund ist eher ein anderer. Es liegt daran, dass Ausschreibungen vor allem über den Preis gewonnen werden. Also werden die Unternehmen, die sich für einen Auftrag bewerben, das so billig wie möglich anbieten. Weil sie aber trotzdem die eigenen Rechnungen bezahlen wollen, packen sie so viel wie möglich in Nachträge. Als Bauherr hast Du das selbe Problem. Im Angebot sind 20 Steckdosen enthalten und wenn Du dann merkst, dass 20 Steckdosen nur viel klingt, aber wenig ist, sind die nächsten 20 Dosen sehr teuer. Vor allem, wenn der Bauträger den Auftrag über den Preis gewonnen hat.
Das Beispiel ist jetzt sehr einfach, aber wenn ein Unternehmen einen Auftrag nicht kostendeckend anbietet, wird es sehr findig sein müssen, irgendwo den Profit zu erwirtschaften. Auch hier haben wir das Problem der falschen Anreize.

Aber Du hast auch damit Recht, dass der Beamte selbst andere Anreize hat. Ihm kann nicht viel passieren und er wird eher seinen Arbeitsalltag optimieren. Wobei auch Unternehmen krasse Fehlentscheidungen treffen. Nur sind diese dann nicht zwingend so öffentlich.

gagitsch schrieb:Die Frage wird sicher auch schon gestellt, aber ob dies zB an der Wirschaftplanung gestellt wird, wage ich zumindest auf Bundes- und Landesebene zu bezweifeln.

Das erfolgt mit Sicherheit. Aber Politik in einer Demokratie bedeutet eben, dass man Kompromisse schließen muss. Und Kompromisse sind objektiv nicht unbedingt gut.

Es sit einfach sehr komplex, weil sehr viele unterschiedliche Dinge miteinander verwoben sind.

azazeel schrieb:Das kannst Du so oder so sehen. Prozentual ist es gleich, absolut nicht.

ja.

azazeel schrieb:Die Frage ist eben, was Du unter "Gleichheit" verstehst. Da gibt es ja zwei Ansatzpunkte: Jeder zahlt das genau gleich viel. Oder jeder zahlt gemessen an seiner Leistungsfähigkeit das gleiche. Wird also gleich belastet.
Aus umgekehrter Perspektive mal ein Beispiel:
Du hast 10 Menschen und die haben Hunger. Und Du hast 100 Scheiben Brot.
Ist es jetzt gerecht, jedem 10 Scheiben zu geben?
Oder jedem so viel, dass er nach den individuellen Umständen gleich satt wird?

Wenn eine Steuer anfällt, zB Lohnsteuer, sollte jeder den Gleiche Steuerstz zahlen. Somit ist der Mehrverdiener mehr belast, obwohl er prozentual gleich viel zahlt. Mit Individualität schafft man Ungleichhet und Unmut. Zumindest bei Steuer bzw Belastungen. Wer will individuel festlegen, wenn er als Mensch nur subjekt denken kann.

azazeel schrieb:Der Grund ist eher ein anderer. Es liegt daran, dass Ausschreibungen vor allem über den Preis gewonnen werden. Also werden die Unternehmen, die sich für einen Auftrag bewerben, das so billig wie möglich anbieten. Weil sie aber trotzdem die eigenen Rechnungen bezahlen wollen, packen sie so viel wie möglich in Nachträge.

Ja da ahst du Recht, das hat aber mit der Planung nichts zu tun. Denn eine gute Planung beinhaltet die normalen preise und nciht nur die Ausschreibungsergebnisse ohne Nachträge.

azazeel schrieb:Im Angebot sind 20 Steckdosen enthalten und wenn Du dann merkst, dass 20 Steckdosen nur viel klingt, aber wenig ist, sind die nächsten 20 Dosen sehr teuer. Vor allem, wenn der Bauträger den Auftrag über den Preis gewonnen hat.
Das Beispiel ist jetzt sehr einfach, aber wenn ein Unternehmen einen Auftrag nicht kostendeckend anbietet, wird es sehr findig sein müssen, irgendwo den Profit zu erwirtschaften. Auch hier haben wir das Problem der falschen Anreize.

Auch hier denke ich, dass mit guter planung der Endpreis gut kalkulierbar ist. Vor allem im Sektro Straßenbau und Bau weiß man ja was man will udn was nötig ist. Wenn dann nur darauf guckt, was ist das billigste Angebot und die Nachträge dvergisst ie dann insgesamt mit dem Erstangebot den realistischen Gesamtpreis abbilden, sollte die Planungsposition verlassen, weil ungeeignet.

die Anzeize sind nicht nur allein falsch, meist fehlen sie sogar.

azazeel schrieb:Das erfolgt mit Sicherheit. Aber Politik in einer Demokratie bedeutet eben, dass man Kompromisse schließen muss. Und Kompromisse sind objektiv nicht unbedingt gut.

Es sit einfach sehr komplex, weil sehr viele unterschiedliche Dinge miteinander verwoben sind.

Komplex gebe ich dir vollkommen recht. Bei einer Planung sollte es dann aber keine Kompromisse geben, zuminmdest wenn sie fertig ist. Sonst hätte das Wort sich selbst entledigt. Aus Planung wird Zufall :)

gagitsch schrieb:Mit Individualität schafft man Ungleichhet und Unmut.

Das empfinde ich genau gegenteilig. Ich halte es für ungerecht, wenn man mit der großen Bürste über alles drüber geht, das dem Wesen nach nicht gleich ist.

gagitsch schrieb:Somit ist der Mehrverdiener mehr belast, obwohl er prozentual gleich viel zahlt.

Diese Logik teile ich nicht. Weil Geld nicht linear für das Leben wichtig ist.
Es macht für Dich einen viel größeren Unterschied, ob Du 1.000 oder 2.000 EUR im Monat verdienst, als wenn es 10.000 oder 12.000 oder auch 10.000 und 20.000 wären. Weil Du einfach einen Mindestbedarf hast, den Du decken musst.
Steuern sind dann gerecht, wenn sie gleichermaßen belasten. Also wenn es für jeden gleich schlecht oder unangenehm bezogen auf die Lebenshaltung ist, diesen Betrag abzuführen. Also im Idealfall. In der Realität werden kleine Einkommen trotzdem stärker belastet. Es ist viel belastender, von Beträgen, die eh schon knapp sind, auch noch was weg zu nehmen.

gagitsch schrieb:Denn eine gute Planung beinhaltet die normalen preise und nciht nur die Ausschreibungsergebnisse ohne Nachträge.

Ich denke nicht, dass es bei solchen Projekten "normale Preise" gibt.

gagitsch schrieb:Wenn dann nur darauf guckt, was ist das billigste Angebot und die Nachträge dvergisst ie dann insgesamt mit dem Erstangebot den realistischen Gesamtpreis abbilden

Das wird sicher nicht so sein, dass da einer nur kurz drauf schaut. Die Unternehmen werden sich schon sehr bemühen, die Nachträge zu verschleiern. Aber klar, da ist sicher Potential drin.

gagitsch schrieb:Bei einer Planung sollte es dann aber keine Kompromisse geben, zuminmdest wenn sie fertig ist. Sonst hätte das Wort sich selbst entledigt. Aus Planung wird Zufall

Planung ist immer Zufall. Das Wort suggeriert nur eine Sicherheit, die es gar nicht geben kann. Planungen sind Prognosen. Ein Blick in die Zukunft.
Im Militärbereich gibt es einen passenden Spruch: Ein Plan hält genau bis zum ersten Gefecht.

Prognosen können nie sicher sein. Sie können möglichst fehlerfrei getroffen werden. Zu einem Zeitpunkt, der lange vor der Realisierung liegt. Aber es ist unmöglich - im wahrsten Sinne dieses Wortes - alle Möglichkeiten zu berücksichtigen, die eintreten können.

azazeel schrieb:Diese Logik teile ich nicht. Weil Geld nicht linear für das Leben wichtig ist.
Es macht für Dich einen viel größeren Unterschied, ob Du 1.000 oder 2.000 EUR im Monat verdienst, als wenn es 10.000 oder 12.000 oder auch 10.000 und 20.000 wären. Weil Du einfach einen Mindestbedarf hast, den Du decken musst.
Steuern sind dann gerecht, wenn sie gleichermaßen belasten. Also wenn es für jeden gleich schlecht oder unangenehm bezogen auf die Lebenshaltung ist, diesen Betrag abzuführen. Also im Idealfall. In der Realität werden kleine Einkommen trotzdem stärker belastet. Es ist viel belastender, von Beträgen, die eh schon knapp sind, auch noch was weg zu nehmen.

ich glaube da hast du mich missverstanden. Wenn jeder 40% Steuern/Abgaben zahlt ist es mMn gerecht. 3000,-€ Brutto zahlt 1.200,-€

30000,-€ zahlt 12.000,-€ der Anteil auf den Lohn bleibt gleich und dennoch zahlt der besser gestellte mehr.

Die Gleichheit, die Gleichbehandlung ist da, da alle 40% Abgaben haben. Der Soziale Aspekt ist auch da, da der Gutverdiener sich mehr betreiligt.

azazeel schrieb:Ich denke nicht, dass es bei solchen Projekten "normale Preise" gibt.

ok, dann zu erwartende Preise. Auch Preisnachlässe die durch gewisse Massen zu erwarten sind kann man üblicherweise planen. Das ist kein Hexenwerk wenn man denn will.

azazeel schrieb:Das wird sicher nicht so sein, dass da einer nur kurz drauf schaut. Die Unternehmen werden sich schon sehr bemühen, die Nachträge zu verschleiern. Aber klar, da ist sicher Potential drin.

Bei größeren Sachen gucken schon mehrere rauf. Und mir ging es nicht ums verschleiern. Meist kommen die Probleme schon zu stande, wenn man von vorn herein falsch plant und dann fehlt das Geld.

azazeel schrieb:Planung ist immer Zufall. Das Wort suggeriert nur eine Sicherheit, die es gar nicht geben kann. Planungen sind Prognosen. Ein Blick in die Zukunft.

Das mag im Krieg so sein, der Spruch passt dort ganz gut, vor allem weil auch Menschne und dessen Emotionen unkalkulierbar sind, aber im Controlling sehe ich das anders. Genau deswegen gibt es in Umnternehmen ja Wirtschaftspläne. Die gibt es auch bei Eigentümergemeinschaften. Und wenn dort mit unternehmerischer Sorgfalt gearbeitet wird, sind wir ganz weit weg von Zufall.

Ich meine jedweder Art vopn Kosten- und Bauplanung kann man auf 2-3 % genau voraussagen.

azazeel schrieb:Prognosen können nie sicher sein. Sie können möglichst fehlerfrei getroffen werden. Zu einem Zeitpunkt, der lange vor der Realisierung liegt. Aber es ist unmöglich - im wahrsten Sinne dieses Wortes - alle Möglichkeiten zu berücksichtigen, die eintreten können.

Ein Plan und eine Prognose ohne vorher sich damit zu beschäftigen ist natürlich zum scheitern verurteilt, aber mit Erfahrung, meinetswegend der Vorjahre, oder aller anderen möglichen Beobachtungen, ist es sehr sehr viel präziser als du beschreibst.

gagitsch schrieb:ich glaube da hast du mich missverstanden. Wenn jeder 40% Steuern/Abgaben zahlt ist es mMn gerecht. 3000,-€ Brutto zahlt 1.200,-€

30000,-€ zahlt 12.000,-€ der Anteil auf den Lohn bleibt gleich und dennoch zahlt der besser gestellte mehr.

Und wer 12000€ im Jahr verdient zahlt 4800€ und is dann entweder Obdachlos oder muss hungern. Echt super gerecht.

mfg
kuno