USA - Untergang einer Weltmacht

born_in_th_usa schrieb:Andersrum . Was ist Passiert das die USA eine Weltmacht wurden?

Die haben die Führungsrolle der westlichen Staaten übernommen und ihr Modell einer wirtschafts und weltordnung exportiert. Das hat aufgehört.

shionoro schrieb:Die haben die Führungsrolle der westlichen Staaten übernommen und ihr Modell einer wirtschafts und weltordnung exportiert. Das hat aufgehört.

Aha. Geht das so einfach ja. Naja alles klar. Finde keine Worte. Geschichte ist nicht so oder?

Hat eine sehr lange mit der USA.

shionoro schrieb:Die haben die Führungsrolle der westlichen Staaten übernommen und ihr Modell einer wirtschafts und weltordnung exportiert. Das hat aufgehört.

@shionoro

Der Wettbewerb hat einfach aufgehört, weil der Kampf der Systeme spätestens 1989 beendet war, weil der Kommunismus sich als unterlegen und wertlos erwiesen hatte. Daher müssen die USA keine Systeme mehr anpreisen, weil es keine Konkurrenz gibt.

Der neue Gegner, der islamische Gottesstaat,
ist ja keine echte Konkurrenz.

Der chinesische Kommunismus ist ja nur noch Folklore. Und auch in China ist der starke Staat nicht mehr so stark wie früher.

Da bleibt als Systemkonkurrenz nur noch Nordkorea. Da bedarf es einiger Fantasie, um die als ernstzunehmenden Gegner aufzubauen.

sacredheart schrieb:Der Wettbewerb hat einfach aufgehört, weil der Kampf der Systeme spätestens 1989 beendet war, weil der Kommunismus sich als unterlegen und wertlos erwiesen hatte. Daher müssen die USA keine Systeme mehr anpreisen, weil es keine Konkurrenz gibt.

Der neue Gegner, der islamische Gottesstaat,
ist ja keine echte Konkurrenz.

Der chinesische Kommunismus ist ja nur noch Folklore. Und auch in China ist der starke Staat nicht mehr so stark wie früher.

Da bleibt als Systemkonkurrenz nur noch Nordkorea. Da bedarf es einiger Fantasie, um die als ernstzunehmenden Gegner aufzubauen.

Es hat aber ein neuer angefangen. Das System Trump sah jedenfalls verdächtig eher nach dem System Erdogan/Putin/Orban usw aus als nach dem traditionellen Amerika.

Es geht nicht um Kommunismus. Es geht um Autokratien, und Amerika entwickelt sich langsam zu einer. Das ist ein Land, in dem ein Viertel der Leute oder mehr denkt, die wahlen wären manipuliert worden und in dem der vorherige Präsident offen versucht hat, die Wahl einfach nicht anzuerkennen.
Und in dem seine Partei ihm dabei gefolgt ist und ihn bald wieder aufstellen könnte.

Im Systemkonflikt Demokratie gegen Autokratie sind Autokratien gerade auf einem ziemlich guten Weg.

Die Zeiten in denen man dachte, der ehemalige (und heutige) gegner Russland wird das westliche System übernehmen, die sind nun wohl erstmal endgültig vorbei. Wir müssen heute schon dafür kämpfen, dass Autokratien nicht in Europa und Amerika Fuß fassen.

shionoro schrieb:geht nicht um Kommunismus. Es geht um Autokratien, und Amerika entwickelt sich langsam zu einer. Das ist ein Land, in dem ein Viertel der Leute oder mehr denkt, die wahlen wären manipuliert worden und in dem der vorherige Präsident offen versucht hat, die Wahl einfach nicht anzuerkennen.

@shionoro

In Wirklichkeit haben die USA gerade den schwächsten Präsidenten seit Jimmy Carter.

Jede Demokratie steht vor Herausforderungen, wie die USA es unter Trump waren, Italien zeitweise unter Berlusconi etc. Nix Neues.

Russland ist ja auch nicht gerade ein Land mit jahrhundertealter demokratischer Tradition, die irgendwie von Putin unterbrochen wurde. Da gab es seit jeher keine Demokratie, lediglich einige Jahre der Kleptokratie unter Jelzin, die im Westen zur Demokratie romantisiert wurden. Viel demokratiacher als heute war Russland auch früher nie.

sacredheart schrieb:n Wirklichkeit haben die USA gerade den schwächsten Präsidenten seit Jimmy Carter.

Jede Demokratie steht vor Herausforderungen, wie die USA es unter Trump waren, Italien zeitweise unter Berlusconi etc. Nix Neues.

Russland ist ja auch nicht gerade ein Land mit jahrhundertealter demokratischer Tradition, die irgendwie von Putin unterbrochen wurde. Da gab es seit jeher keine Demokratie, lediglich einige Jahre der Kleptokratie unter Jelzin, die im Westen zur Demokratie romantisiert wurden.

Italien war nie in der Situation, dass 40% seiner Bürger die Wahlen für gefälscht hielten und ihr Parlament gestürmt wurde.

https://www.forbes.com/sites/andrewsolender/2021/09/15/poll-finds-most-americans-think-an-election-will-be-overturned-over-partisan-sour-grapes/?sh=47f78a623171

The poll also found 56% of respondents believe democracy is “under attack,” including 46% of Democrats and 75% of Republicans, while 31% of Democrats surveyed and 76% of Republicans were not confident American elections “reflect the will of the people.”

Republican skepticism appears to be drawn from former President Donald Trump’s baseless claims that the 2020 election was stolen: 78% of Republicans agreed that President Joe Biden “did not legitimately win enough votes to win,” while 63% overall said he did.

Wenn du Biden für einen schwachen Präsidenten hältst, macht das deine Argumentation nicht gerade besser. Wer kommt denn nach Biden? Biden 2 oder Trump 2? Und mit welchen Senat und House? Weder Trump noch Biden haben es leicht, da überhaupt sachen durchzukriegen, selbst wenn (und das ist unwarscheinlich) sie alle drei Kammern beherrschen.

Amerika ist gelähmt, die Menschen haben kein vertrauen mehr in Polizei, in Politik, in Justiz oder in die Medien. Und das erinnert sehr an Autokratien, weniger als westliche Erstweltnationen. Das ist keine Herausforderung mehr, das ist ein Desaster.

shionoro schrieb:Weder Trump noch Biden haben es leicht, da überhaupt sachen durchzukriegen, selbst wenn (und das ist unwarscheinlich) sie alle drei Kammern beherrschen.

@shionoro

Also sind sowohl schwache als auch starke US Präsidenten Ausdruck einer Entwicklung hin zur Auokratie? Das wären also alle seit George Washington. Die lassen sich aber mächtig Zeit mit ihrer Autokratie.

shionoro schrieb:die Menschen haben kein vertrauen mehr in Polizei, in Politik, in Justiz oder in die Medien. Un

Eine Bevölkerung, die ihre Meinung zu den politischen Zuständen frei äußert ist also auch Ausdruck von Autokratie? Ok, steile These.

Aus meiner Sicht sind es eher die Länder mit 99% Zustimmung zur Regierung, die Autokratien darstellen.

Weiterhin ist es einfach US Tradition, keine Untertanenmentalitat zu haben. Das finde ich eher sympathisch und dürfte eher Autokratie verhindern.

sacredheart schrieb:Also sind sowohl schwache als auch starke US Präsidenten Ausdruck einer Entwicklung hin zur Auokratie? Das wären also alle seit George Washington. Die lassen sich aber mächtig Zeit mit ihrer Autokratie.

Trump kann wohl kaum als starker Präsident gelten, da er absolut nichts von Relevanz durch den Senat bekommen hat und dann (was selten ist) abgewählt wurde.

sacredheart schrieb:Eine Bevölkerung, die ihre Meinung zu den politischen Zuständen frei äußert ist also auch Ausdruck von Autokratie? Ok, steile These.

Aus meiner Sicht sind es eher die Länder mit 99% Zustimmung zur Regierung, die Autokratien darstellen.

Weiterhin ist es einfach US Tradition, keine Untertanenmentalitat zu haben. Das finde ich eher sympathisch und dürfte eher Autokratie verhindern.

Eine bevölkerung, die äußert, dass sie ihrer eigenen Regierung, Polizei, Justiz und ihren Medien nicht traut, ist ein zeichen dafür, dass es im Land beschissen läuft, ja. Oder ist das was gutes, dass die Menscheni n den USA zu 40% denken, ihre Wahlen wären gefälscht?

shionoro schrieb:Eine bevölkerung, die äußert, dass sie ihrer eigenen Regierung, Polizei, Justiz und ihren Medien nicht traut, ist ein zeichen dafür, dass es im Land beschissen läuft, ja. Oder ist das was gutes, dass die Menscheni n den USA zu 40% denken, ihre Wahlen wären gefälscht?

@shionoro
Wie naiv soll denn eine Bevölkerung sein, all den Institutionen blind zu vertrauen?

Das nennt man eine selbstbestimmte Haltung in Abgrenzung zur Untertanenmentalität.

Ich traue unserer Regierung auch nicht weiter als ich sie werden könnte. Warum hätte ich Andi Scheuer trauen sollen? Ich würde auch keiner Polizei in keinem Land trauen, wenn mich einer von denen verprügeln würde und seine Kollegen zuschauen, nur als Beispiel. Dann sagen die, ich habe angefangen. Warum sollte man einer Justiz trauen, die wie in Deutschland nicht belangt werden kann und keine Weiterbildungspflicht hat? Und den Medien? Seit den Hitler Tagebüchern eher nicht.

sacredheart schrieb:Wie naiv soll denn eine Bevölkerung sein, all den Institutionen blind zu vertrauen?

Das nennt man eine selbstbestimmte Haltung in Abgrenzung zur Untertanenmentalität.

Ich traue unserer Regierung auch nicht weiter als ich sie werden könnte. Warum hätte ich Andi Scheuer trauen sollen? Ich würde auch keiner Polizei in keinem Land trauen, wenn mich einer von denen verprügeln würde und seine Kollegen zuschauen, nur als Beispiel. Dann sagen die, ich habe angefangen. Warum sollte man einer Justiz trauen, die wie in Deutschland nicht belangt werden kann und keine Weiterbildungspflicht hat? Und den Medien? Seit den Hitler Tagebüchern eher nicht.

Also traust du auch unserer Polizei und Justiz nicht und gehst davon aus, dass die Wahlen hier gefälscht sind, weil du ansonsten eine Untertatenenmentalität hättest?
Inwiefern ist es denn gut, wenn eine Bevölkerung aktiv ihrer eigenen Polizei misstraut?

Inwiefern ist es gut, wenn man auch seriösen medien nicht traut aber eine bevölkerung hat, die Bleichmittel trinkt weil der Präsident das sagt, oder durch social media aufgehetzt ihr parlament stürmt?

Wünschst du dir das hier auch?

So wie du das beschreibst, ist das ja auch richtig geil, dass wir hier impfleugner haben. Klar, sind gefährlich und haben objektiv unrecht, aber hauptsache keine Untertanen oder wie?

shionoro schrieb:Also traust du auch unserer Polizei und Justiz nicht und gehst davon aus, dass die Wahlen hier gefälscht sind, weil du ansonsten eine Untertatenenmentalität hättest?

@shionoro

Ich traue unserer Polizei und Justiz in einem begrenzten Rahmen.

Ich habe nirgends geschrieben dass ich unsere Wahlen für gefälscht halte. Ausnahme iat natürlich Berlin, wobei das auch keine Fälschung ist. Die sind einfach zu blöde, welche durchzuführen.

shionoro schrieb:Inwiefern ist es gut, wenn man auch seriösen medien nicht traut aber eine bevölkerung hat, die Bleichmittel trinkt weil der Präsident das sagt, oder durch social media aufgehetzt ihr parlament stürmt?

Die Empfehlungen von Trump sind doch das beste Beispiel, warum es gut ist, der Politik gerade in dem Fall nicht zu trauen. Die Blöden waren ja die, die ihm vertraut hatten. Die Trump Regierung ist das beste Beispiel fur eine sinnvolle Diatanz zur Regierung.

shionoro schrieb:So wie du das beschreibst, ist das ja auch richtig geil, dass wir hier impfleugner haben. Klar, sind gefährlich und haben objektiv unrecht, aber hauptsache keine Untertanen oder wie?

Was sind denn Impfleugner? Was Corona Leugner sind, kann ich mir vorstellen. Ich rede nicht der Dummheit und Wissenschaftsleugnung das Wort, tue ich nie. Ich finde es aber richtig, dass Regierungsanordnungen auf der Basis von Fakten dauerhaft kritisch begleitet werden.

Ich fand zB die zwischenzeitlichen nächtlichen Ausgangssperren dumm, die besagten, dass meine Frau und ich zwar um 21.45 eine Runde um den Block machen durften, aber nicht um 22.15, wenn weniger los ist. Das macht mich nicht zum Querdenker und andere auch nicht.

sacredheart schrieb:Ich traue unserer Polizei und Justiz in einem begrenzten Rahmen.

Ich habe nirgends geschrieben dass ich unsere Wahlen für gefälscht halte. Ausnahme iat natürlich Berlin, wobei das auch keine Fälschung ist. Die sind einfach zu blöde, welche durchzuführen.

Du hast aber eben gesagt, es sei quasi gut, wenn eine Bevölkerung ihren Institutionen nicht traut. Aber warum ist das dann in fast allen erstweltnationen viel besser mit dem Vertrauen als in Amerika? Auch z.b. in dem wohl kaum untertänigen Frankreich traut man der POlizei viel mehr.

sacredheart schrieb:Die Empfehlungen von Trump sind doch das beste Beispiel, warum es gut ist, der Politik gerade in dem Fall nicht zu trauen. Die Blöden waren ja die, die ihm vertraut hatten. Die Trump Regierung ist das beste Beispiel fur eine sinnvolle Diatanz zur Regierung.

Aber genau das klappt so halt nicht. Die trinken die bleiche ja trotzdem, obwohl sie niemandem trauen. Eine Bevölkerung, die niemandem traut, ist rattenfängern gegenüber viel höriger. Im Ostblock ist das ganze genauso. Russland hat ähnlich schlechte Vertrauenswerte für seine Institutionen, trotzdem funktioniert die Propaganda wie geschmiert.

sacredheart schrieb:Was sind denn Impfleugner? Was Corona Leugner sind, kann ich mir vorstellen. Ich rede nicht der Dummheit und Wissenschaftsleugnung das Wort, tue ich nie. Ich finde es aber richtig, dass Regierungsanordnungen auf der Basis von Fakten dauerhaft kritisch begleitet werden.

Ich fand zB die zwischenzeitlichen nächtlichen Ausgangssperren dumm, die besagten, dass meine Frau und ich zwar um 21.45 eine Runde um den Block machen durften, aber nicht um 22.15, wenn weniger los ist. Das macht mich nicht zum Querdenker und andere auch nicht.

Es geht hier aber nicht um 'kritisch', es geht darum, dass 40% der Bevölkerung die Wahlen für gefälscht halten in einem Land, das eigentlich mal der Führer der freien Welt war. Ohne, dass es dazu irgendwelche vernünftigen Anhaltspunkte gibt. Das kann man sich kaum schönreden.

Da einfach pauschal 'sind halt keine untertaten' zu sagen, das ist für mich eine reine Entschuldigung. Das kann ich letztendlich zu allen arten von verrückten VTlern sagen.

Mit gesunder kritischer haltung hat das, was in den USA abgeht, absolut nichts zu tun.

shionoro schrieb:den Großmächten, die langsam halt kleine werden sehen können.
Wenn dir UK nicht passt, nimm dir halt die Holländer. Waren auch mal eine Weltmacht.

Nein waren sie nie. Ich sag ja wenn hier mal die Definitionen klar sind.


Du verwechselst Weltmacht mit großmacht.

Weltmacht kann es eh erst ab dem 19 Jahrhundert geben.

shionoro schrieb:Und irgendwann waren sie es nicht mehr. Amerika hat eigentlich nur noch zwei große Einflussinstrumente. Das eine ist das Militär, das andere ist die kulturelle Dominanz durch Medien

Wenn jucken schon 19 billionen BIP

oder Technologie.

shionoro schrieb:geht hier nicht um 'Tabakflücken'. Wenn du die Werkbank der Welt bist, liefert dir das durchaus eine Menge Einfluss

Geht das Wechselt eben immer weiter.

Je mehr China den komperativen kostenvorteil verliert.

shionoro schrieb:Und China kann sich auch in Firmen und Länder einkaufen.

Oder man spielt wie China und sagt nein.

Aber selbst wenn China ebenfalls global power wird, folgt daraus nicht das, die USA aufhören eine zu sein.

Fedaykin schrieb:Wenn jucken schon 19 billionen BIP

Genau, wen jucken die eigentlich, wenn das Land implodiert? Inwiefern spielt dieser nominelle Wert eine Rolle, wenn man nicht mal sichere Machtübergaben hinbekommt?

shionoro schrieb:Genau, wen jucken die eigentlich, wenn das Land implodiert

Was ja nur in der Fantasie scheinbar vorherrscht.

Ein Land was implodiert sieht etwas anders aus.

shionoro schrieb:Inwiefern spielt dieser nominelle Wert eine Rolle, wenn man nicht mal sichere Machtübergaben hinbekommt?

Mehr als alles andere..

Im Gegensatz zu Aktion von trumpisten.

Klar man hätte China like auch schießen können, aber warum.

Die USA Waren selbst unter Trump nicht in Gefahr.

Der war sofern wichtig um Europa seine eigene politische Impotenz vorzuführen. Das war der einzige Nutzen den er hatte.

Aber es zeigte, daß US System funktioniert.

@Fedaykin

Es zeigt sicher nicht, dass das US System funktioniert, wenn 40% nicht an die Sicherheit der eigenen Wahlen glauben.

shionoro schrieb:Genau, wen jucken die eigentlich, wenn das Land implodiert?

Die Aktienwerte der amerikanischen Unternehmen explodieren

parabol schrieb:Die Aktienwerte der amerikanischen Unternehmen explodieren

Und was bedeutet das für die Realität und für die Menschen die dort leben? Sehr wenig. Ein nominell hohes GDP bedeutet nicht, dass man keine Armutsprobleme hat, keine riesigen sozialen verwerfungen und keine maroden strukturen. Es bedeutet nur, dass auch viele Reiche Menschen dort leben und viele große firmen dort ansässig sind.

Das ändert aber nichts an der amerikanischen Implosion und am amerikanischen Machtverlust.

shionoro schrieb:Es zeigt sicher nicht, dass das US System funktioniert, wenn 40% nicht an die Sicherheit der eigenen Wahlen glauben.

Doch das was Leute glauben sagt nicht immer was über die Funktionalität des Systems aus.
Fakt ist selbst Trump konnte nicht alles umgekrempelt.

shionoro schrieb:Und was bedeutet das für die Realität und für die Menschen die dort leben? Sehr wenig. Ein nominell hohes GDP bedeutet nicht, dass man keine Armutsprobleme hat, keine riesigen sozialen verwerfungen und keine maroden strukturen

Nein, aber das ist für den weltmachtstatus zweitrangig.

shionoro schrieb:bedeutet nur, dass auch viele Reiche Menschen dort leben und viele große firmen dort ansässig sind.

Genau, und das bedeutet globalen Einfluss, Arbeitsplätze und Co.

Was immer dieses implodieren sein soll..