USA - Untergang einer Weltmacht

@shionoro
Was Du da geschrieben hat sich mehr zurückziehen was ja sein kann bleibt abzuwarten hat aber nichts mit Untergang als Weltmacht zu tun sondern mehr mit sich " zurück ziehen" In diesen Thread hier will man ja erklären die USA geht unter als Weltmacht oder wie auch immer.
Ich denke das Yes we Can wird in den USA immer bleiben. Bleibt abzuwarten was Europa dann macht . Weil Europa ist auf der Weltbühne nie aufgeblüht . Und in der EU ist man sehr uneinig siehe auch jetzt Grenze Polen Belarus. Putin kommt wohl vom lachen nicht weg.
Rom ist untergegangen . USA kann ich mir nicht vorstellen. es ist sehr anpassungsfähig.

Fedaykin schrieb:Nein, das ist es nicht.

Es ordnet seine Interessen neu.

Das ist der Pazifik.

Der Nähe Osten wird uninteressanter.

Eine Weltmacht definiert sich nicht dadurch uberall mitzumischen

sehe ich auch so . Die Prios liegen jetzt in einen anderen Teil

born_in_th_usa schrieb:d
Was Du da geschrieben hat sich mehr zurückziehen was ja sein kann bleibt abzuwarten hat aber nichts mit Untergang als Weltmacht zu tun sondern mehr mit sich " zurück ziehen" In diesen Thread hier will man ja erklären die USA geht unter als Weltmacht oder wie auch immer.
Ich denke das Yes we Can wird in den USA immer bleiben. Bleibt abzuwarten was Europa dann macht . Weil Europa ist auf der Weltbühne nie aufgeblüht . Und in der EU ist man sehr uneinig siehe auch jetzt Grenze Polen Belarus. Putin kommt wohl vom lachen nicht weg.
Rom ist untergegangen . USA kann ich mir nicht vorstellen. es ist sehr anpassungsfähig.

Ich find schon, dass ein massiver verlust von soft power und ein verlust des anspruchs, überhaupt führen zu wollen, etwas mit dem verlust als weltmacht zu tun hat.

Das hat mit der Eu nichts zu tun. Amerika verliert einen Status, ganz egal, was die EU macht. Russland hat auch Atomraketen, eine Weltmacht ist es dennoch nicht. Das schicksal scheint die USA auch zu ereilen.

@shionoro

Also Untergang oder nicht mehr wollen sind zwei verschiedene Situationen.
Mit der EU meine ich viel mehr was wird dann? Denn ich beobachte mehr das die USA ihre Prio anders setzt.
Die EU hat sehr wenig Gewicht im Welt geschehen.
Und wer hat behauptet das Nuklearwaffen eine Weltmacht ausmachen?
Da gibt es mehr Kriterien.

shionoro schrieb:Ein Rückbau von internationalen Engagement aber ist so ziemlich das Aufgeben des Weltmachtsstatus. Amerika hat ein starkes Militär, aber Amerika zieht sich aus diverse früheren Einflussbereichen zurück.

@shionoro
Ich denke Deine Betrachtung ist zu eurozentriert. Im pazifischen Raum haben die USA nicht weniger Einfluss als früher.

Das nachlassende Interesse am Nahen Osten hat wohl auch mit der zukünftig nachlassenden Bedeutung der Erdölförderung dort zu tun.
Ohne Öl würde sich doch keine Sau für Halunkistan und Co interessieren. Und Afghanistan ist nur wegen der Meereszugangs überhaupt für andere Länder interessant. Immerhin hatte es die CIA geschafft, Russland in Afghanistan zu involvieren und damit den finanziellen Untergang der Udssr erreicht.

Und kleine Scharmützel zwischen Armenien und Lampukistan tangieren kaum amerikanische Sicherheitsinteressen.

Vielleicht haben sie auch nur gelernt, dass man nicht über jedes Stöckchen springen muss, das hingehalten wird.

Ich kann die Idee nicht falsch finden den vorderen Orient sich selbst zu überlassen. Da gibt es für niemanden etwas zu gewinnen.

Auch für Deutschland gäbe es weit interessantere internationale Partner, vor allem in Lateinamerika.
Die haben eine Zukunft vor sich, der der Orient nicht. Auch bei der Gewinnung von Fachkräften wäre man in Lateinamerika auf einer viel besseren Seite. Und 'Flirtkurse' brauchen die auch nicht.

nocheinPoet schrieb:Nun ja, ich gibt ein paar üble Gegenden, aber ganze Straßen so hab ich bisher nicht gesehen, neulich extra nach Bildern oder Filmen aus dem Frankfurter Bahnhofsviertel gesucht, aber nur partiell etwas Ähnliches gefunden.

@nocheinPoet
Habe gerade keine Bilder parat, aber Teile der Innenstadt von Gelsenkirchen und Duisburg bahnhofsnah mit teils offenen Geschäften mit Billigramsch, teils vernagelten Geschäften und äußerst fragwürdigen Gestalten sehen schon so aus, als wolle man die Marktfähigkeit der Apokalypse testen.

Und einige Straßenzüge in Essen könnten auch als Kulisse für Rakka oder Kabul herhalten.

Das steht Deinen Bildern aus den US von A kaum nach.

sacredheart schrieb:Ich kann die Idee nicht falsch finden den vorderen Orient sich selbst zu überlassen. Da gibt es für niemanden etwas zu gewinnen.

Das seh ich ähnlich. Ausser Spesen wird da in Zukunft nicht viel sein. Da ist es wirklich geschickter, sich anderen Regionen mehr zuzuwenden

sacredheart schrieb:Teile der Innenstadt von Gelsenkirchen und Duisburg bahnhofsnah mit teils offenen Geschäften mit Billigramsch, teils vernagelten Geschäften und äußerst fragwürdigen Gestalten sehen schon so aus, als wolle man die Marktfähigkeit der Apokalypse testen.

Das ist allerdings wahr.

nocheinPoet schrieb:Wert hier sachlich an der Diskussion beizutragen, wer Deine Beiträge kennt weiß, Du kannst es, wenn Du willst, sogar recht gut. In diesem Wissen werte ich das hier von Dir einfach als Stänkerei, Du hast substanziell nicht beigetragen, schreibst schlecht, provozierst, störst, also darum noch mal meine Bitte, nimm entweder vernünftig teil oder troll Dich

Du bist derjenige der Immer persönlich wird. Aber dein Ding. Ich rate dir nur erstmal die Definition von Weltmacht zu betrachten. Im ep geht es eher um die republikanischen Ansichten und was der Europäer davon hält, oder noch um Trump.
Das alles ist nebensächlich.


Das du das mit d flexibel nicht verstanden hast, egal.

Wie gesagt als die es hatten waren sie flexibel, geimpft wurde uberall. Und die Inzidenz ist momentan dort auch bedeudent niedriger als die BRD

born_in_th_usa schrieb:sehe ich auch so . Die Prios liegen jetzt in einen anderen Teil

Das würde durch Trump lediglich unterbrochen... Mit seiner veränderten weltsicht, die eher an die USA vor 1917 erinnert.

born_in_th_usa schrieb:Mit der EU meine ich viel mehr was wird dann? Denn ich beobachte mehr das die USA ihre Prio anders setzt.
Die EU hat sehr wenig Gewicht im Welt geschehen.
Und wer hat behauptet das Nuklearwaffen eine Weltmacht ausmachen?
Da gibt es mehr Kriterien.

Genau das, wäre wichtig. Straßen im Detroit oder so sagen nichts uber den Weltmachtsstatus aus.
Nuklearwaffen sind nur ein Aspekt, aber der geringste Aspekt. Russland hat ein Riesenarsenal. Ist aber bei sonstigen Aspekten wenig präsent.

sacredheart schrieb:internationale Partner, vor allem in Lateinamerika.
Die haben eine Zukunft vor sich, der der Orient nicht. Auch bei der Gewinnung von Fachkräften wäre man in Lateinamerika auf einer viel besseren Seite. Und 'Flirtkurse' brauchen die auch nicht.

Ja, man sollte schauen wo die Interessen liegen.

Der Nähe Osten hat nicht mehr die Bedeutung wie früher.

4 klassige ex UdSSR Gebiete tangieren die USA auch weniger.

Was irgendwie nicht klar ist, haben wir in naher Zukunft also keine Einzige Weltmacht? So liest es bei einigen, richtig ist aber wenn wir die Definition nehmen werden die USA erstmal noch immer näher, sein, gefolgt von China.

Wenn etwas bedroht ist, dann nur das "alleinige"

Fedaykin schrieb:Was irgendwie nicht klar ist, haben wir in naher Zukunft also keine Einzige Weltmacht? So liest es bei einigen, richtig ist aber wenn wir die Definition nehmen werden die USA erstmal noch immer näher, sein, gefolgt von China.

@Fedaykin
Aus meiner Sicht kann man allenfalls definieren ob es mittlerweile neue 'Weltmächte' gibt deren Macht nicht staatlich ist. Nein, ich meine nicht einen fabulierten deep state sondern zB internationale online Konzerne, deren Macht völlig anders zu definieren wäre.

Die haben zumindest eine Ommipräsenz wie es nie ein Staat hatte.

abberline schrieb:Das seh ich ähnlich. Ausser Spesen wird da in Zukunft nicht viel sein. Da ist es wirklich geschickter, sich anderen Regionen mehr zuzuwenden

@abberline
Und da agiert China aktuell extrem effizient wie mit der neuen Seidenstraße oder der Omnipräsenz in Afrika und hier kaum bemerkt an der lateinamerikanischen Pazifikküste. Die hauen keine Entwicklungshilfe raus, die entwickeln und bekommen dafür jede Menge Einfluss.

@sacredheart
Das stimmt. Ich hab letztens noch einen Bericht über Äquatorialguinea gelesen. Kleines Land in Afrika, voll mit Öl, aber Diktatur. Deshalb agiert die EU sehr zurückhaltend, China hingegen ist das egal, die fördern dort und sichern sich Einfluss.
In Südamerika hingegen gibt es heute kaum noch Gründe so zurückhaltend zu sein. Ja, in manchen Ländern ist es noch nicht perfekt, aber besser als in Nahost oder Korruptistan auf jeden Fall.

@abberline
In Peru, Ecuador und Kolumbien sind zB auch mittlerweile fast 50% der Neuwagenverkäufe von chinesischen Herstellern. Da sieht man lauter Marken die wir gar nicht kennen.

Viele chinesische Hafenbetreiber und chinesische Firmen die Rohstoffe gewinnen. Sogar Teile der Lieferketten für Exportfrüchte sind fest in chinesischer Hand. Und wenn es da irgendwo hakt, bauen chinesische Firmen schnell eine Straße in die Anbaugebiete.

Bis die fertig ist, wären in Deutschland nicht mal die Datenschutzbedenken ausgeräumt vor Abgabe eines unverbindlichen Angebotes.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht kann man allenfalls definieren ob es mittlerweile neue 'Weltmächte' gibt deren Macht nicht staatlich ist. Nein, ich meine nicht einen fabulierten deep state sondern zB internationale online Konzerne, deren Macht völlig anders zu definieren wäre.

Präzens schon, aber Macht?

sacredheart schrieb:Und da agiert China aktuell extrem effizient wie mit der neuen Seidenstraße oder der Omnipräsenz in Afrika und hier kaum bemerkt an der lateinamerikanischen Pazifikküste. Die hauen keine Entwicklungshilfe raus, die entwickeln und bekommen dafür jede Menge Einfluss.

Die entwickeln nicht, die Machen das erstmal nur für Ihre Interessen. IHnen ist aber scheißegal mit wem oder was sie da verhandeln und Zusammenarbeiten solange es ihre Interessen abdeckt. Also eine pragmatisch Haltung.

sacredheart schrieb:Viele chinesische Hafenbetreiber und chinesische Firmen die Rohstoffe gewinnen. Sogar Teile der Lieferketten für Exportfrüchte sind fest in chinesischer Hand. Und wenn es da irgendwo hakt, bauen chinesische Firmen schnell eine Straße in die Anbaugebiete.

Eine Haltung die die Europäer nicht mehr kriegen. So eine Haltung stelle ich mir witzig vor, was hier mal los ist.

Ein Bundepräsident musste ja gehen weil er von "Schutz" Deutscher Interesssen sprache (im Sinne des Antipiraterie einsatzes)
Ich glaube manchmal das man hier sehr naiv ist bzgl Außenpolitik.

@Fedaykin

Vielleicht sollten wir mal von den Chinesen lernen. Man muss ja nicht dem finstersten Terror Staat in den Arsch kriechen (obwohl das auch passiert wenn Steinmeier dem iranischen Regime gratuliert), aber im Umgang mit aufstrebenden Ländern mal von unserem Ansatz 'Sonderpädagogik' runterkommen.

Bestimmt sind chinesische Investitionen nicht uneigennützig, helfen den Ländern aber dennoch.

Das nützt mehr als Geldgeschenke an Kleptokraten, die unter dem Namen Entwicklungshilfe bekannt sind.

Und da wird man auch akzeptieren müssen dass Entwicklungs und Schwellenländer andere Interessen haben als wir.

Ich bin schon immer mal wieder verärgert wie unterrepräsentiert zB Lateinamerika in unseren Nachrichten ist, während Regionalwahlen in Ländern, die auf -stan enden hier breitgetreten werden, als ginge uns das nicht am Arsch vorbei.

Und insofern ist die EU bestimmt keine Weltmacht, die betrachtet ja kaum die ganze Welt.

sacredheart schrieb:Ich denke Deine Betrachtung ist zu eurozentriert. Im pazifischen Raum haben die USA nicht weniger Einfluss als früher.

Das nachlassende Interesse am Nahen Osten hat wohl auch mit der zukünftig nachlassenden Bedeutung der Erdölförderung dort zu tun.
Ohne Öl würde sich doch keine Sau für Halunkistan und Co interessieren. Und Afghanistan ist nur wegen der Meereszugangs überhaupt für andere Länder interessant. Immerhin hatte es die CIA geschafft, Russland in Afghanistan zu involvieren und damit den finanziellen Untergang der Udssr erreicht.

Und kleine Scharmützel zwischen Armenien und Lampukistan tangieren kaum amerikanische Sicherheitsinteressen.

Vielleicht haben sie auch nur gelernt, dass man nicht über jedes Stöckchen springen muss, das hingehalten wird.

Ich kann die Idee nicht falsch finden den vorderen Orient sich selbst zu überlassen. Da gibt es für niemanden etwas zu gewinnen.

Auch für Deutschland gäbe es weit interessantere internationale Partner, vor allem in Lateinamerika.
Die haben eine Zukunft vor sich, der der Orient nicht. Auch bei der Gewinnung von Fachkräften wäre man in Lateinamerika auf einer viel besseren Seite. Und 'Flirtkurse' brauchen die auch nicht.

Wirklich nicht? Der Einflussverlust in Nahost, Europa und auch in Afrika, auch in internationalen Gremien wie der UN oder eben der WTO usw., wie wird der im pazifischen Raum ausgeglichen? Mit ein paar Ubootdeals mit Australien wohl nicht.

Armenien ist hier nur ein Beispiel. Du könntest bei jedem konflikt sagen 'is doch egal', aber in der summe macht das eine Menge aus. Wenn man der Idee folgt, man soll die Welt sich selbst überlassen, dann ist man keine Weltmacht mehr.
Ich sagte ja, wir sehen eine lange und nachhaltige Phase von amerikanischen disengagement. Wenn man international immer weniger eine Rolle spielt, dann ändern auch die Atomraketen nichts am Einflussverlust.

Es ist ja nicht so, als würden die USA in Lateinamerika, das du anführtest, an Einfluss gewinnen. Im Gegenteil. Die USA büßen auf ganzer Linie enorm an Einfluss ein. Dabei geht es nicht um eurozentrismus. Es geht da um einen alten schwachen mann, der sich immer mehr auf sich selbst konzentriert und dabei ein Machtvakuum hinterlässt.

@shionoro

Ich sehe da eher einen jungen Mann, der immer noch der stärkste auf dem Schulhof ist, aber ab und zu mal keine Lust hat, sich in jede Rauferei von Schwachbegabten einzumischen.

Das Afghanistan Engagement legt ja auch den Schluss sehr nahe, dass man manchen Blödsinn besser bleiben lässt.

Kabul ist nun mal keine Stadt für eine Thanksgiving Parade und auch nicht für die Rosa Funken.

Und der arabische Frühling bestätigte leider auch weit überwiegend 'Better the devil you know than the devil you dont know'.

Jemand der sein Engagement überdenkt und reduziert ist aus meiner Sicht nicht schwach, sondern aus Schaden klug geworden.

Ein Mann der lange Zeit eine Frau frustran anbaggert und dann damit aufhört ist deswegen ja auch nicht plötzlich impotent.

sacredheart schrieb:Ich sehe da eher einen jungen Mann, der immer noch der stärkste auf dem Schulhof ist, aber ab und zu mal keine Lust hat, sich in jede Rauferei von Schwachbegabten einzumischen.

Wo denn? Wo liegt diese Stärke, wenn andere die Regeln des Schulhofs bestimmen und da jemand seine vorherigen Freunde nach und nach verliert?

sacredheart schrieb:Das Afghanistan Engagement legt ja auch den Schluss sehr nahe, dass man manchen Blödsinn besser bleiben lässt.

Kabul ist nun mal keine Stadt für eine Thanksgiving Parade und auch nicht für die Rosa Funken.

Und der arabische Frühling bestätigte leider auch weit überwiegend 'Better the devil you know than the devil you dont know'.

Jemand der sein Engagement überdenkt und reduziert ist aus meiner Sicht nicht schwach, sondern aus Schaden klug geworden.

Es geht nicht um sinnlose interventionen, es geht um engagement. Man muss nicht überall auf der welt krieg führen, um eine relevante rolle zu spielen. Das hat die USA früher gut hinbekommen über soft power. Wenn man dich respektiert und du vor ort verwurzelt bist, dann musst du niemanden zwingen, sich näher zu dir zu bekennen.

Fakt ist, dass die USA an vielen Orten, wo sie vorher großen Einfluss hatte, jetzt weniger Finluss hat und ein Machtvakuum hinterlässt und dass das den Gegnern der USA, Russland und den Chinesen, deutlich in die Hände spielt. Das ist kein 'choose your battles' Ding. Schließlich waren die USA vorher ja der Meinung, dass es in ihrem ureigenen Interesse ist, wenn Staaten prowestlich orientiert sind.
Man verliert hier schlicht den Anspruch, eine Weltmacht sein zu wollen und lässt den Gedanken mit einer westlichen Weltordnung fallen. Und das bedeutet eben global andere Arten von Weltordnung, in vielen gebieten dann eine russische oder chinesische.

und es bedeutet, dass die USA international eben weniger eine Rolle spielen und weniger einfluss haben. Sie können dann auch gar nicht mehr, selbst, wenn sie wollten. Denn sie sind gar nicht mehr vor ort, da, wo jetzt russen, chinesen, iraner, türken usw. usf die globale Politik bestimmen.

@shionoro

Sehr viel vom alten Weltmachtanspruch kam ja auch weniger aus eigenem Anspruch als aus der Rivalität zum 'Weltkommunismus'. Der liegt nun schon lange auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Russland ist eher eine Regionalmacht.

China hat massiv aufgeholt aber es gibt nicht mehr den simplen Dualismus, daher keine Domino Theorie mehr.

Die Türken sind genau so wenig Weltmacht wie Norwegen. Wo sind die denn in Amerika, in Subsahara Afrika, in Ozeanien oder Far East? Höchstnes mit ner Döner Bude vertreten.

sacredheart schrieb:Sehr viel vom alten Weltmachtanspruch kam ja auch weniger aus eigenem Anspruch als aus der Rivalität zum 'Weltkommunismus'. Der liegt nun schon lange auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Russland ist eher eine Regionalmacht.

China hat massiv aufgeholt aber es gibt nicht mehr den simplen Dualismus, daher keine Domino Theorie mehr.

Genau und die USA entwickeln sich auch eher zur Regionalmacht. Ihren Weltmachtstatus verlieren sie, genauso wie Russland keineswegs mehr eine Weltmacht ist, sondern eben im eigenen Hinterhof agiert. Und das geht eben mit einem Einflussverlust einher.

Die USA hatten auch unabhängig von den Russen einen Weltmachtanspruch. Die USA sind es doch auch gerade, die jetzt China als systemischen Feind betrachten, ob Trump oder Biden. Natürlich wollen die USA , dass die Welt nicht chinesisch regiert wird. Aber sie geben immer mehr Einfluss einfach auf. Nicht, weil sie klüger geworden sind. Das ist ja totaler Unsinn, im Gegenteil, gerade unter Trump hat man auch mal einfach einen General plattgemacht, was riskiert hätte, eien Region zu destabilisieren. Man ist schwächer geworden, kriegsmüde und will sich auf das Inland konzentrieren, weil man da so derartig von Problemen überollt wird, dass man kaum noch die Kapazitäten hat, überhaupt groß die Augen nach Außen zu lenken.

Die USA implodieren, außen wie innen und ich sehe da erstmal nichts, was ihren Fall abmildern könnte kurzfristig.

Die Probleme dort sind so vielfältig, dass man sich das in Europa teils gar nicht vorstellen kann.

shionoro schrieb:Wirklich nicht? Der Einflussverlust in Nahost, Europa und auch in Afrika, auch in internationalen Gremien wie der UN oder eben der WTO usw., wie wird der im pazifischen Raum ausgeglichen? Mit ein paar Ubootdeals mit Australien wohl nicht

Japp, so ziemlich. Die Europäer sollten ja für sich selber sorgen können. Als allierte eher mäßig.

Die UN hat wenig Macht, weil eh alle vetos einlegen wenn es passt.

shionoro schrieb:Armenien ist hier nur ein Beispiel. Du könntest bei jedem konflikt sagen 'is doch egal', aber in der summe macht das eine Menge aus. Wenn man der Idee folgt, man soll die Welt sich selbst überlassen, dann ist man keine Weltmacht mehr.

Geht es schon wieder los, ohne Definition, sondern frei zu definieren?

Eine Weltmacht steht nicht in der Pflicht der Welt Polizei.

shionoro schrieb:Genau und die USA entwickeln sich auch eher zur Regionalmacht. Ihren Weltmachtstatus verlieren sie, genauso wie Russland keineswegs mehr eine Weltmacht ist, sondern eben im eigenen Hinterhof agiert. Und das geht eben mit einem Einflussverlust einher

Eher weniger. Nicht als volkswirtschaft Nr 1.

Zwischen Weltmacht, supermacht und Regionalmacht liegt noch ne Menge

Russland war nie eine Weltmacht. Die UdSSR war eine supermacht.

shionoro schrieb:Denn sie sind gar nicht mehr vor ort, da, wo jetzt russen, chinesen, iraner, türken usw. usf die globale Politik bestimmen

Wo soll das denn sein? 3 klassige Länder wie, Syrien?

Seitwann bestimmen Iran oder Türkei globale Politik?

Wie ich schon sagte, der Thread leidet darunter das sich kaum einer mit der Definition beschäftigt hat.

Daher die freie Wahl woran man das hier festmachen will.