Nach viel Gestrampel jetzt die Ampel

alhambra schrieb:Dafür dann Steuersenkungen und Förderung von umweltfreundlichen Technologien.

Ganz ehrlich, mir reicht das nicht. Jedes mal wo unsere inkompetenten Politiker so was anfassen, endet es in Abzocke, siehe E-Auto Prämie (Dänemark sagt danke) oder Wärmepumpen wo der Bürger sie normal zahlt und die Förderung abgezockt wird.
Nicht ohne Preise einzufrieren, Haltedauern verlängern etc.

Atrox schrieb:Ich bin mir sicher, dass die Leute eher zu E-Autos und PV-Anlagen greifen würden, wenn das Geld tatsächlich über ist.

Ich hatte das Geld "übrig" und schon konkret Investitionen "für die Umwelt" geplant.
Dann kam Habeck mit seinem "Test".
Jetzt spare ich lieber um im Zweifel nicht mein Haus zu verlieren.

Abahatschi schrieb:Nicht ohne Preise einzufrieren, Haltedauern verlänger

Ich dachte für Planwirtschaft wären die Grünen zuständig.

Aber über das wie kann man ja reden. Ich finde auch das viel nicht clever gemacht wird

Atrox schrieb:Also werde ich niederträchtigerweise mit 800€ für meine Umweltverschmutzung subventioniert. Dass ich netto 400€ an den Staat zahle, ist irrelevant.

Die tatsächlichen Kosten die durch das Autofahren entstehen und von der Allgemeinheit (oder überhaupt nicht) getragen werden müssen, sind deutlich höher als die 400 Piepen. Von daher müssten erstmal alle verursachten Kosten durch die Steuern gedeckt werden, bevor man hier davon sprechen könnte das man "Netto" zahlt. Und in vielen Bereichen lässt sich das nicht oder kaum quantifizieren, etwa bei der Biodiversität. Wieviel ist eine Molchart wert, die durch Fragmentierung des Lebensraumes (Straßen) ausstirbt in Euro wert?

paxito schrieb:Die tatsächlichen Kosten die durch das Autofahren entstehen und von der Allgemeinheit (oder überhaupt nicht) getragen werden müssen, sind deutlich höher als die 400 Piepen.

Magst du es mal vorrechnen?

Atrox schrieb:Magst du es mal vorrechnen?

Grob übern Daumen gepeilt? Die externen Folgekosten des Verkehrs werden auf 149 Milliarden Euro geschätzt (2017, heute also schon inflationsbedingt höher... siehe hier: https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/288587/). Davon fallen 95% auf den Straßenverkehr. Also abgerundet 141 Milliarden. Bei 49 Millionen Autofahrern macht das rund 2800 Euro pro Jahr. Das ist nicht wirklich fair, da es ja ganz unterschiedliche Folgen hat ob man nun nur 15km zur Arbeit fährt oder beruflich mit dem LWK unterwegs ist. Es verursacht also nicht jeder 2800 Euro, aber eben der Durchschnitt. Für eine Größenordnung sollte es an der Stelle aber reichen.
Und nochmal, an vielen Stellen lässt sich das überhaupt nicht sinnvoll beziffern. Verlorene Arten sind einfach weg, das ökonomisch zu quantifizieren ist zum Teil unsinnig, bzw. lässt sich das überhaupt nicht sinnvoll auf eine einzelne Art runterbrechen. Auch Klimafolgekosten lassen sich nur teilweise abschätzen und fallen ohnehin erst zukünftig an. Man kann das also am Ende nur über den Daumen peilen, aber egal wie du da peilst, 400 Ocken reichen mit Sicherheit nicht aus. Ohne dir da jetzt nen Vorwurf drauß stricken zu wollen, ich bin auch Autofahrer, so wie 49 Millionen andere ja auch. Und wir alle verursachen gemeinsam am Ende untragbare Kosten. So wie an vielen anderen Stellen eben auch, wir leben über unsere ökologischen Verhältnisse und zwar weit über diesen.

paxito schrieb:Das ist nicht wirklich fair, da es ja ganz unterschiedliche Folgen hat ob man nun nur 15km zur Arbeit fährt oder beruflich mit dem LWK unterwegs ist.

Fair ist es dann aber auch nicht, die Kosten 1:1 auf die Autofahrer umzulegen. Auch Chia-Samen wachsen in der Regel nicht im Edeka, sondern müssen rangekarrt werden. Ich fahre meine 25.000 km zu locker 80% weil ich zur Arbeit muss und wieder zurück. Es würde der Allgemeinheit dementsprechend auch was kosten, wenn ich nicht dorthin könnte. Hinzu sind das zu einem großen Teil hypothetische Kosten, die (noch?) keiner bezahlt hat.

paxito schrieb:Verlorene Arten sind einfach weg, das ökonomisch zu quantifizieren ist zum Teil unsinnig, bzw. lässt sich das überhaupt nicht sinnvoll auf eine einzelne Art runterbrechen.

Die meisten Arten kosten erstmal gar nichts, wenn sie aussterben. Die Nische wird einfach von einer anderen Art besetzt. So funktioniert Evolution. Es gibt sicherlich ein paar Schlüsselarten (Bienen zum Beispiel), aber die sind schon heute auch in wärmeren Gefilden zu finden.

paxito schrieb:Man kann das also am Ende nur über den Daumen peilen, aber egal wie du da peilst, 400 Ocken reichen mit Sicherheit nicht aus.

Für allgemeine Kosten zahle ich ja zum Glück auch noch allgemeine Steuern. Im Kern ging es ja erstmal um die Subventionierung von Kraftstoffen.

paxito schrieb:So wie an vielen anderen Stellen eben auch, wir leben über unsere ökologischen Verhältnisse und zwar weit über diesen.

Ich glaube wir überschätzen uns da mal manchmal etwas. Insbesondere, wenn es darum geht was der Einzelne (oder auch 80 Mio) so reißen können. Solange wir keine globalen Lösungen finden, kriegen wir die Rechnung auch bei Net zero.

Atrox schrieb:Fair ist es dann aber auch nicht, die Kosten 1:1 auf die Autofahrer umzulegen. Auch Chia-Samen wachsen in der Regel nicht im Edeka, sondern müssen rangekarrt werden. Ich fahre meine 25.000 km zu locker 80% weil ich zur Arbeit muss und wieder zurück. Es würde der Allgemeinheit dementsprechend auch was kosten, wenn ich nicht dorthin könnte. Hinzu sind das zu einem großen Teil hypothetische Kosten, die (noch?) keiner bezahlt hat.

Ich schrieb, dass das nicht fair ist. Genauso wäre es nicht fair einzubeziehen (und wohl auch kaum statistisch zu erfassen) was nun die Arbeit des einen bringt und ob und wann das Auto absolut notwendig und unersetzbar ist. Schlußendlich werden die Kosten des Straßenverkehrs gemeinsam verursacht und gemeinsam bezahlt. Wenn es nur dich, dein Auto und eine Straße für deinen Arbeitsweg gäbe, könnte man das getrost ignorieren und dich machen lassen.

Atrox schrieb:Die meisten Arten kosten erstmal gar nichts, wenn sie aussterben. Die Nische wird einfach von einer anderen Art besetzt. So funktioniert Evolution.

Irgendwann mal. In der Geschwindigkeit in der wir Arten ausrotten kann da in für uns absehbarer Zeit keine Art evolutionär die Nischen besetzen. Wir befinden uns im Nächsten großen Massenaussterben, falls es dir entgangen ist. Und verantwortlich ist hier ausschließlich der Mensch.

Atrox schrieb:Es gibt sicherlich ein paar Schlüsselarten (Bienen zum Beispiel), aber die sind schon heute auch in wärmeren Gefilden zu finden.

Was soll denn der Schmu nun heißen? Das Artensterben wird nicht nur von der Erwärmung ausgelöst. Die Fragmentierung der Lebensräume und Flächenversiegelung - beides massiv getrieben durch den Straßenverkehr - sind ähnlich desaströs, auch hier nur Beispiele genannt. Und an beides gibt es keine "evolutionäre Anpassung".

Atrox schrieb:Für allgemeine Kosten zahle ich ja zum Glück auch noch allgemeine Steuern.

Naja, wenn wir schon bei fair sind, warum müssen Fußgänger, Radfahrer, Bus- und Bahnfahrer bitte die massiven Unfallkosten mittragen, die durch den Straßenverkehr verursacht werden? Zu gleichen Teilen? Um nur ein Beispiel zu nennen.

Atrox schrieb:Im Kern ging es ja erstmal um die Subventionierung von Kraftstoffen.

Also nicht in unserem Gespräch. Da ging es um deine "Netto 400" die du an den Staat bezahlst. Und die meiner begründeten Meinung nach nicht mal kostendeckend sind.

Atrox schrieb:Ich glaube wir überschätzen uns da mal manchmal etwas. Insbesondere, wenn es darum geht was der Einzelne (oder auch 80 Mio) so reißen können. Solange wir keine globalen Lösungen finden, kriegen wir die Rechnung auch bei Net zero.

Völlig richtig. Ich wollte an der Stelle auch nicht zum Autoverzicht aufrufen oder dich jetzt als Individuum an den Pranger stellen. Hatte ich ebenfalls schon betont, oben noch mal erklärt. Allerdings braucht es für manche Probleme auch nicht gleich die große Keule der globalen Lösung (sprich Weltlösung). Manches kann man auch lokal, regional, national oder international lösen.
Der Erhalt der Kreuzotter etwa ist kein Problem das einer globalen Lösung bedarf.

paxito schrieb:Schlußendlich werden die Kosten des Straßenverkehrs gemeinsam verursacht und gemeinsam bezahlt.

Meine Kernaussage ist hier, dass es auch legitim ist, wenn reine Fußgänger die Kosten des Straßenverkehrs mittragen, weil sie davon profitieren.

paxito schrieb:Wir befinden uns im Nächsten großen Massenaussterben, falls es dir entgangen ist.

Der Beginn des Massenaussterbens wird auf die Jungsteinzeit taxiert. Da waren Autos noch kein Thema.

paxito schrieb:Die Fragmentierung der Lebensräume und Flächenversiegelung - beides massiv getrieben durch den Straßenverkehr - sind ähnlich desaströs, auch hier nur Beispiele genannt. Und an beides gibt es keine "evolutionäre Anpassung".

In Deutschland haben wir 2,6 % der Fläche für den Straßenverkehr. Über 85% der Fläche ist nicht versiegelt. Versteh mich nicht falsch, ich würde mich auch freuen, wenn unsere Natur diverser und flächiger wird, aber den Straßenverkehr so in Zusammenhang mit dem Artensterben zu bringen, sehe ich nicht. Da geht es meiner Einschätzung nach eher um Schwermetalle und andere Schadstoffe. Nicht um eine Straße, die durch den Wald führt.

paxito schrieb:Naja, wenn wir schon bei fair sind, warum müssen Fußgänger, Radfahrer, Bus- und Bahnfahrer bitte die massiven Unfallkosten mittragen, die durch den Straßenverkehr verursacht werden? Zu gleichen Teilen? Um nur ein Beispiel zu nennen.

Trägt die nicht die KFZ-Haftpflicht?

paxito schrieb:Also nicht in unserem Gespräch. Da ging es um deine "Netto 400" die du an den Staat bezahlst. Und die meiner begründeten Meinung nach nicht mal kostendeckend sind.

Deswegen sag ich es ja. Es ging darum, dass Benzin subventioniert wird in Form der Pendlerpauschale. Dem habe ich die Steuerbelastung entgegen gehalten. Das Klimathema -so interessant es auch ist- passt nicht wirklich in diesen Thread.

paxito schrieb:Die tatsächlichen Kosten die durch das Autofahren entstehen und von der Allgemeinheit (oder überhaupt nicht) getragen werden müssen

Dann hätte ich gerne eine ganzheitliche Rechnung, ich habe zum in die GKV maximal eingezahlt bei Spitzensteuersatz, Rente ebenfalls, dann wurden auch Steuermittel in die Kassen gepumpt, ich lehne die DB ab, habe aber als Teil der Allgemeinheit dafür bezahlt...Bürgergeld kriege ich niemals, zahlte aber auch dafür usw. usw.
Hättest Du da was? - nichts gegen die spezielle Diskussion beim Autofahren, aber dann sollten wir es in allen Bereichen machen.

Atrox schrieb:Ich fahre meine 25.000 km zu locker 80% weil ich zur Arbeit muss und wieder zurück.

Wenn das alleine durch das Pendeln entsteht, dann müsstest du jeden Tag mehr als 50km einfache Strecke fahren. Sowas ist ehrlich gesagt mehr als albern, das alleine im Auto bewältigen zu wollen.

SvenLE schrieb:Wenn das alleine durch das Pendeln entsteht, dann müsstest du jeden Tag mehr als 50km einfache Strecke fahren. Sowas ist ehrlich gesagt mehr als albern, das alleine im Auto bewältigen zu wollen.

Kommt ungefähr hin. Habe leider keine Fahrgemeinschaft gefunden, die Bock auf meine Arbeitszeiten hat.

Atrox schrieb:Meine Kernaussage ist hier, dass es auch legitim ist, wenn reine Fußgänger die Kosten des Straßenverkehrs mittragen, weil sie davon profitieren.

Niemand profitiert vom Straßenverkehr. Wir zerstören damit mehr Ressourcen als wir an Wert erzeugen können. Und das ist nicht nur beim Straßenverkehr so, das gesamte menschliche Wirtschaften basiert zum erheblichen Teil darauf die natürlichen Ressourcen zu verbrauchen.

Atrox schrieb:Der Beginn des Massenaussterbens wird auf die Jungsteinzeit taxiert. Da waren Autos noch kein Thema.

Zur Zeit sterben 150 Arten pro Tag aus. Pro Tag. Das ist eine Rate die problemlos mit einem gewaltigen Impakt eines Asteroiden gleichzieht. Wie war das so zur Jungsteinzeit?

Atrox schrieb:In Deutschland haben wir 2,6 % der Fläche für den Straßenverkehr. Über 85% der Fläche ist nicht versiegelt. Versteh mich nicht falsch, ich würde mich auch freuen, wenn unsere Natur diverser und flächiger wird, aber den Straßenverkehr so in Zusammenhang mit dem Artensterben zu bringen, sehe ich nicht.

Dann lern dazu: Wikipedia: Habitattrennung
Der Straßenverkehr ist neben der Landwirtschaft einer der Haupttreiber für den Artenverlust in Deutschland, aber auch global höchst relevant. Ob du das nun so siehst oder Peng, das ist ne Tatsache.

Atrox schrieb:Da geht es meiner Einschätzung nach eher um Schwermetalle und andere Schadstoffe.

Wie Mikroplastik durch Reifenabrieb, Hauptquelle für Mikroplastik in D. Ein Problem das wir nicht mal in Gänze verstehen und Null Möglichkeiten haben es rückgängig zu machen. https://bmbf-plastik.de/de/node/505.html
Sollte das irgendwann nötig werden, sind die Kosten nicht abzuschätzen. Aber hey, wir ham Strohhalme verboten. Yeah.

Atrox schrieb:Trägt die nicht die KFZ-Haftpflicht?

Echt jetzt?

Atrox schrieb:Deswegen sag ich es ja. Es ging darum, dass Benzin subventioniert wird in Form der Pendlerpauschale.

Netto müsste jeder Autofahrer im Jahr 2800 zahlen, damit das kostendeckend ist. Im Schnitt im Jahr 2017. Da die Umweltkosten nicht einfach linear ansteigen, eher exponentiell... tjoa. Das wird teuer. Von daher müsste realistisch betrachtet nicht nur die Pendlerpauschale weg, die Steuern müssten massiv raufgesetzt werden.
Wir brauchen dringend neue Konzepte der Mobilität und eAutos lösen von allen Probleme nur eins. Das CO2, wenn wir den Strom aus erneuerbaren beziehen. Von daher: diese Regierung und vor allem die Grünen verschlafen da gerade unsere Zukunft.

paxito schrieb:Niemand profitiert vom Straßenverkehr.

Steile These. Dein Joghurt kommt über die Straße in den Laden. Der RTW kommt über die Straße, wenn’s dir schlecht geht. Die Polizei kommt über die Straße, wenn dir jemand Ärger macht. Und auch mit dem Fahrrad ist man auf der Straße unterwegs, sowie auf dem Bürgersteig als Fußgänger.

paxito schrieb:Wir zerstören damit mehr Ressourcen als wir an Wert erzeugen können.

Was würden wir mit den 2,6% mehr Platz so an Ressourcen erzeugen können?

paxito schrieb:Der Straßenverkehr ist neben der Landwirtschaft einer der Haupttreiber für den Artenverlust in Deutschland, aber auch global höchst relevant. Ob du das nun so siehst oder Peng, das ist ne Tatsache.

Leider hat der Artikel dazu keine Zahlen parat.

paxito schrieb:Das CO2, wenn wir den Strom aus erneuerbaren beziehen.

Windräder und PV-Anlagen lassen sich nicht CO2-neutral herstellen. Dass E-Mobilität co2-neutral ist, ist ein Hoax. Auch die Autos werden nicht CO2-neutral hergestellt.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Wir können die Diskussion gerne in einem passenden Thread weiterführen.

paxito schrieb:Niemand profitiert vom Straßenverkehr.

Ha ha ha, genau. Alles kann mit dem ÖPNV, Lastenrad und Deutsche Bahn erledigt werden.

paxito schrieb:Zur Zeit sterben 150 Arten pro Tag aus. Pro Tag.

Soviel ich weiss, wissen wir nicht mal wieviel Arten wir haben.

paxito schrieb:Netto müsste jeder Autofahrer im Jahr 2800 zahlen

Wir haben die KfZ Steuer, Versicherungssteuer, Mineralölsteuer, Stromsteuer, auf alles die MwSt. speziell auf den Verkaufspreis, da habe ich zB. in den letzten 5 Jahren 40.000 bezahlt. Krieg ich was zurück?

paxito schrieb:Wir brauchen dringend neue Konzepte der Mobilität und eAutos lösen von allen Probleme nur eins.

Flugtaxen wurden bei Allmy als Reichen Schnick Schnack abgetan, welche neuen Konzepte brauchen wir?

Halb Deutschland erwartet heute das Ende der Ampel. Der einzige der es noch nicht geschafft hat sich zu verabschieden ist Scholz.

Nach diesem FDP Papier kann er überhaupt nicht anderes, als sein Amt zur Verfügung zu stellen, denn Lindner wütenden laden sonst platzen lassen.
Eine rot grüne Minderheitsregierung ist eher Wunschtraum als Realität. Das ist dann nur noch Stillstand.

ayashi schrieb:Halb Deutschland erwartet heute das Ende der Ampel.

Da wartet halb Deutschland schon seit langem drauf. Wird nur nicht passieren.

@stereotyp
Es wird passieren. Alles andere wäre Stillstand da nicht Regierungsfähig. Lindner möchte ja auch seinen Laden retten. Reagiert Scholz heute nicht, wird es Lindner tun..

ayashi schrieb:Alles andere wäre Stillstand da nicht Regierungsfähig.

Also das, was uns seit langem geboten wird…

stereotyp schrieb:Da wartet halb Deutschland schon seit langem drauf. Wird nur nicht passieren.

Halb Deutschland ist gut. 85% der Leute sind unzufrieden mit der Regierung. Eine Fortsetzung wäre ein dicker Mittelfinger ans Souverän.

Das Positionspapier von Lindner liest sich sehr sinnvoll. Das erste Mal, dass man in dieser Koalition das Gefühl hat, dass da sowas wie eine Vision von einem besseren Deutschland ist.