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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

635 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Europa, Klimawandel, Flüchtlinge ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

18.09.2021 um 11:29
@abberline

Wie findest du es denn moralisch betrachtet, wenn wir Güter importieren die ganz klar aus Ländern stammen wo zb Menschenrechte etc nicht eingehalten. Werden?

Oder sollte man ökonomischen Druck auf Regime ausüben?


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

18.09.2021 um 11:37
@Fedaykin
Das ist ein komplexes Thema. Das geht ja schon bei Waren aus China los, hört im Kongo oder Saudi Arabien auf. Bei einigen Ländern ist das einfach, bei anderen wesentlich komplizierter.
Ob ich Peperonis aus dem Libanon beziehe, oder aus Holland - das spielt keine Rolle. Bei Öl, Coltan und Co wird die Sache schwieriger


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

18.09.2021 um 11:52
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ob ich Peperonis aus dem Libanon beziehe, oder aus Holland - das spielt keine Rolle. Bei Öl, Coltan und Co wird die Sache schwieriger
Du meinst moral kollidiert mit existenziellen Interessen?

Nun es geht jja darum das ökonomische Schwächen in autoritären Ländern die Grundunzufriedenheit der Bevölkerung stärken und damit die Stabilität in Frage stellen, weil Interessen von Volk und Staatsmacht konträr verlaufen.

Folglich wäre es ja logisch diese Regime ökonomisch zu stützen damit sie mit "Brot und Spiele" den Deckel drauf halten.

Gleichzeitig würde es implizieren das man auch beispielsweise Wikipedia: Massaker von Hama

Wikipedia: Giftgasangriff auf Halabdscha

Zu tolerieren im Sinne die Stabilität aufrecht zu erhalten.

Und die interne Revolution zur transformation der jeweiligen Gesellschaft zu unterdrücken

Hier nachzulesen

https://www.scribd.com/document/75286878/History-Explained


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

18.09.2021 um 12:20
Nachtrag aus dem Dokument

Worauf ich mich beziehe

https://www.scribd.com/document/75286878/History-Explained


1. Why is there so much anarchy, war, andrevolution in the world today?
The world is half way through a gigantic revolution from traditional forms ofsociety to democratic market society.

This revolution began in the 16thcentury in the area known as the Netherlands. Since then it has spreadthroughout the entire world. Many very difficult tasks have to be performed inevery country during this revolutionary period. The political power ofmonarchs and aristocrats has to be broken. Modern nation-states must beorganized. Their borders and citizenship must be determined. Their marketeconomies must be greatly expanded. Political power has to be shifted firstfrom aristocrats to oligarchs and second from oligarchs to ordinary citizens.

These are long and difficult changes that usually require centuries for eachcountry to complete. Multiply that by about 200 countries and the wholeprocess of revolution from traditional society to modern society mustinevitably include a thousand wars, revolutions, civil wars, dictators, anarchy,and chaos. I call this entire process the modern revolution


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

18.09.2021 um 21:14
@abberline
Ein kleinen Unterschied macht es schon aus, ob man schöne Rosen aus Gärtnereien kaufe die um Hamburg angesiedelt sind. Die sich meist ans Gesetz halten.
Oder ob man Rosen aus Äthiopien kaufe, wo der Produzent keine Rücksicht auf seine Mitarbeiter nimm, giftiges Zeug im Gewächshaus versprüht, während zeitgleich, natürlich ungeschützt, Mitarbeiter dort Arbeiten.

Und wir in De freuen uns auf billige Rosen, beim Aldi, vor der Kasse.

Ums komplett zumachen werden die Rosen per Flugzeug in die Niederlande geflogen und von dort, nach der Versteigerung, per LKW natürlich, in alle Landesteile Deutdchlands gefahren.

Hier in De, gehen 3-6 Gärtnereien kaputt, weil man ohne Rücksicht auf Verluste produzieren will. Obs den Menschen oder der Natur schadet, spielt keine Rolle.

Siehe Teppich-Industrie in Indien.
Im Ganges würde ich nicht mehr baden wollen.

Dazu kommen noch korrupte Staaten hinzu, wo sich die Elite das meiste Geld zu Schustern.

Und schon kommen Flüchtlingsströme zustande.
Dazu kommt eine halbwegs ver-korkste deutsche Flüchtlongshilfe für Afrika hinzu.

Stellen Sie einem Nigerianer einen Computer neuester Art vor die Nase in der Sahrl-Zone. Wie lange, wird der wohl Laufen und Unterhalten werden?
Bei herkömmlichen Autos bekommen Sie es hin, aber dann hört es auf.

Deutschland ist zum Teil mitschuldig für die Flüchtlingsströme.


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 01:51
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:These are long and difficult changes that usually require centuries for eachcountry to complete
Hier seh ich schon den ersten Knackpunkt. Gibt es überhaupt Bemühungen in einer relevanten Grössenordnung?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du meinst moral kollidiert mit existenziellen Interessen?
Oftmals leider ja. Zumindest unsere Moral. Das soll nicht arrogant klingen. Aber angenommen, Deutschland würde Druck auf zb Saudi Arabien bezügl Menschenrechten ausüben und die Boykottschiene fahren. Klingt erstmal gut, aber würden wir uns dann nicht aus diversen Gründen selbst schaden? Vom Benzinpreis bis zum Einfluss in Nahost?
Helmut Schmidt schrieb einst sinngemäß, dass es wenig bringt, dem chinesischen Staatschef Vorwürfe an den Kopf zu knallen. Das ist nur Egobefriedigung für die Kritiker daheim. Um etwas zu erreichen, ist viel Diplomatie und langer Atem nötig, wie auch Kompromissfähigkeit.
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Ein kleinen Unterschied macht es schon aus, ob man schöne Rosen aus Gärtnereien kaufe die um Hamburg angesiedelt sind. Die sich meist ans Gesetz halten.
Oder ob man Rosen aus Äthiopien kaufe, wo der Produzent keine Rücksicht auf seine Mitarbeiter nimm, giftiges Zeug im Gewächshaus versprüht, während zeitgleich, natürlich ungeschützt, Mitarbeiter dort Arbeiten.
Das auf jeden Fall. Da stimm ich zu.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Folglich wäre es ja logisch diese Regime ökonomisch zu stützen damit sie mit "Brot und Spiele" den Deckel drauf halten.
Ein schwieriger Punkt. War zb Gaddafi uns nützlich, trotz seiner Taten? Wie geht man damit um?


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19.09.2021 um 10:43
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Deutschland ist zum Teil mitschuldig für die Flüchtlingsströme.
und hier ist gleichfalls viel Zeit vertan worden, beispielsweise auch, wennn man diese mit Allmystery vertan hat.
Vor 50 Jahren erschien „A Theory of Justice“ des Harvard-Philosophen John Rawls. Stößt die lange Jahre gültige Gerechtigkeitstheorie heute an ihre Grenzen? Wie könnte oder müsste man Rawls‘ Theorie für die Gesellschaft von heute aktualisieren?
Mit der Veröffentlichung von „A Theory of Justice“ vor 50 Jahren (in Deutschland 1975) begann eine neue Ära in der politischen Philosophie im Diskurs über Gerechtigkeit und die sogenannten Vertragstheorien. John Rawls (1921- 2002) begründet in seiner „Theorie der Gerechtigkeit“ in einer ebenso umfassenden wie detaillierten Argumentation auf rund 600 Seiten die Idee einer „Gerechtigkeit als Fairness“. Seit den 50er-Jahren kreisen die wissenschaftlichen Arbeiten in Harvard lehrender Philosophen um diese Grundidee, von ihm erneuert mit Hilfe spieltheoretischer, wirtschaftswissenschaftlicher und psychologischer Erkenntnisse.
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/programmvorschau.281.de.html
John Rawls wird sogar ab und zu in Allmystery thematisiert:
Beispielsweise
Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle (Seite 621) (Beitrag von 1.21Gigawatt)

Aber ich glaube, weitestgehend ohne Wirkung.


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 11:37
@eckhart
Danke für die Infos.

Es wäre wohl ein leichteres Spiel auf Flüchtlinsströme zu reagieren, würde man zur Fairness zurückkehren.
Denn ich befürchte, das dieser Kapitalismus eine von der Politik zum Teil geförderte neue Stufe der Ausbeutung der Menschen ist.
In Deutschland, gab es zwar eine wirtschaftliche Erholung/ Aufschwungphase mit unzähligen Überschüsse, aber zu welchen Preis?!
Selbst deutsche Bürger mit hiesigen Wurzeln, werden Arbeitsvertraglich beschissen und übers Ohr gehauen, was in den letzten 20 Jahren zugenommen hat.
Trotz Arbeit, kann man sich keine Wohnung leisten.

Liegt es nur darin, daß es zu wenig Wohnraum gibt?

Wie war die Zeit in den 1980er Jahren, Arbeitstechnisch?

Viele afrikanische Länder würden lieber mit Deutschland zusammenarbeiten, aber De beschränkte sich Jahrzehnte auf Entwicklungshilfe.
Wir kippen unsern Wohlstandsmüll in Afrika ab, sind aber nicht Bereit auch mal (aktiv) militärisch für Stabilität zu sorgen. Eher im Hintergrund, zunehmend seit Frau Merkel regiert, und Rennen jeden Auslandseinsatz hinterher.

Und können bis heute nicht in kürzester Zeit, zb von Montag bis Freitag, nicht mal bis zu 3.000 Soldaten bewegen.

In Afghanistan oder in den 1990er Jahren in Somalia, hätten die Deutschen Soldaten die Chance gehabt, ihr Gebiet zu stabilisieren, weil deutsche Soldaten nicht wie die US Truppen, Türen und Wände eintreten um sich Zugang zu verschaffen.

Nur geht man den Weg nicht konsequent.

Machen wir faire Preise für Afrika und schaffen wir langfristige Projekte.

Ich bin in der CDU, sehe aber das vieles schiefläuft und lief.
Ich bin nicht gegen den Kapitalismus aber gegen diesen ausufernden Kapitalismus.

Noch mal zum Schluss:

Haben wir zu wenig Wohnraum n Deutschland?
Nein, mit Sicherheit. Bundesweit gesehen.

In Brandenburg stehen dutzendweise Häuser leer, Bayern, ist heute das 2. grösste Land nach NRW, bevölkerungstechnisch. Warum? Weil ein grossteil der Bevölkerung nach 1990 vom Osten zum Eesten und Süden abgewandelt ist.

Wir müssen aufpassen, daß wir nicht gänzlich in eine falsche Richtung laufen.

Aber um auch mal harte Reformen anzupacken, wie zb die Hartz Reformen, fehlt gerade der CDU die Eier.


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 11:48
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Es wäre wohl ein leichteres Spiel auf Flüchtlinsströme zu reagieren, würde man zur Fairness zurückkehren.
Denn ich befürchte, das dieser Kapitalismus eine von der Politik zum Teil geförderte neue Stufe der Ausbeutung der Menschen ist
Eigentlich nicht. Zumal du das jetzt konträr stehst zu den meisten fluchtursachen..

China führt Marktwirtschaftlichen Methoden ein.. Indien und der Hunger und Armut sinkt.

Wie wir festgestellt haben... Ist Arbeitslosigkeit eine Verstärkung von unzufriedenheit.

Schaun wir doch erstmal auf die fluchtursachen.

Diese Produkte zu boykottieren.. Wäre zwar moralisch, aber wie beim Thema kinderarbeit
Ist die vereinfachung nicht so zielführend


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 12:00
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:sich Jahrzehnte auf Entwicklungshilfe.
Wir kippen unsern Wohlstandsmüll in Afrika ab, sind aber nicht Bereit auch mal (aktiv) militärisch für Stabilität zu sorgen. Eher im Hintergrund, zunehmend seit Frau Merkel regiert, und Rennen jeden Auslandseinsatz hinterher
Ah fragte mich schon wieder wann das kommt

Zunächst sollte man aufhören einen kontinent pauschal zu betrachten.


Und mal eben militärische für Stabilität sorgen ist nicht. Wo schwebt es die wieder vor? Äthiopien?

Die Erfahrungen zeigten doch das es unheimlich schwer 7nd aufwendig ist.
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Haben wir zu wenig Wohnraum n Deutschland?
Nein, mit Sicherheit. Bundesweit gesehen.
Ja wow Welch Erkenntnis, milchmädchentechnungen nützen nichts

Geht es um das Problem das zuviel Leute am selben Ort wohnen wollen? Was nur erreichbar wäre indem man nach oben baut.


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19.09.2021 um 12:54
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Danke für die Infos.
Nichts für ungut, kein Problem.
Rawls gilt als wesentlicher Vertreter des egalitären Liberalismus. Als Prämisse seines Werkes setzt er die Gerechtigkeit als maßgebliche Tugend sozialer Institutionen, die aber die Freiheit des Einzelnen nicht verletzen darf:

“Justice is the first virtue of social institutions, as truth is of systems of thought. A theory however elegant and economical must be rejected or revised if it is untrue; likewise laws and institutions no matter how efficient and well-arranged must be reformed or abolished if they are unjust. Each person possesses an inviolability founded on justice that even the welfare of society as a whole cannot override. For this reason justice denies that the loss of freedom for some is made right by a greater good shared by others.”

„Die Gerechtigkeit ist die erste Tugend sozialer Institutionen, so wie die Wahrheit bei Gedankensystemen. Eine noch so elegante und mit sparsamen Mitteln arbeitende Theorie muß fallengelassen werden, wenn sie nicht wahr ist; ebenso müssen noch so gut funktionierende und wohlabgestimmte Gesetze und Institutionen abgeändert oder abgeschafft werden, wenn sie ungerecht sind. Jeder Mensch besitzt eine aus der Gerechtigkeit entspringende Unverletzlichkeit, die auch im Namen des Wohls der ganzen Gesellschaft nicht aufgehoben werden kann. Daher läßt es die Gerechtigkeit nicht zu, daß der Verlust der Freiheit bei einigen durch ein größeres Wohl für andere wettgemacht wird.“

– John Rawls: A Theory of Justice (1971), 1.[14]
Die Aufgabe von Gerechtigkeitsgrundsätzen besteht ihm zufolge darin, die Grundstruktur der Gesellschaft festzulegen, d. h. die institutionelle Zuweisung von Rechten und Pflichten und die Verteilung der Güter. Wie aus der Bezeichnung seiner Theorie („Gerechtigkeit als Fairness“) und seinen Überlegungen zur Rechtfertigung ersichtlich wird, ist seine Gerechtigkeitstheorie eine Theorie der Verfahrensgerechtigkeit.
Quelle: Wikipedia: John Rawls
Mit John Rawls stimme ich vor allem in einem wichtigen Punkt überein!

Nichts hielt John Rawls von einem Kapitalismus,
der Gerechtigkeit duch Charity, gelegentliche Wohltätigkeitsveranstaltungen vorzuspiegeln versucht!
siehe/höre
https://www.deutschlandfunk.de/essay-und-diskurs.1183.de.html


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 13:35
Zitat von eckharteckhart schrieb:Nichts hielt John Rawls von einem Kapitalismus,
der Gerechtigkeit duch Charity, gelegentliche Wohltätigkeitsveranstaltungen vorzuspiegeln versucht!
Der hat aber mit einem faulen und untätigen Staat nicht gerechnet - wo bleibt die Gerechtigkeit wenn von der Arbeitsleistung mehr als die Hälfte in dem Rachen des Staates geworfen wird?
Umso traurig dass das Versagen nicht erkannt wird, sonst würden nicht alle "Experten" mehr, mehr, mehr Umverteilung schreien.


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 13:46
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Der hat aber mit einem faulen und untätigen Staat nicht gerechnet
Aber Du rechnest damit?
Zu wählen, ist jedem selbst freigestellt.
Ich habe schon gewählt, per Brief.


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 13:48
Zitat von eckharteckhart schrieb:Aber Du rechnest damit?
Ja.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Zu wählen, ist jedem selbst freigestellt.
Ich weiß.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Ich habe schon gewählt, per Brief.
Mir egal.

Irgendwie bin ich froh dass Du auf meine Argumente nicht eingehst.


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19.09.2021 um 14:06
Bei weiterer Untätigkeit in Sachen Klimawandel wird es über kurz oder lang auf Konzentrationslager hinaus laufen, da die Menge der Flüchtlinge einfach so groß sein wird und nicht aufhören wird zu steigen. Das wird zügige Radikalisierung und Normalisierung von Vernichtung zur Folge haben, sieht man in Ansätzen ja jetzt schon.

Wer also keine Flüchtlinge mag sollte Grüne wählen. Effektiver Klimaschutz ist das effizienteste Mittel um langfristig Flüchtlingszahlen zu reduzieren.

Der andere Aspekt ist finanz- und aussenpolitisch.
Fluchtursachen sind in der Regel mit militärischen Interventionen des Westens verbunden, die in der Regel zum Ziel haben ökonomische Interessen des Westens durchzusetzen, was nichts anderes bedeutet als entweder die nationalen Ressourcen oder Arbeitskräfte des Opferlandes auszubeuten.

Wenn die EU ein Problem mit Flüchtlingen hat, dann muss sie ihre Aussen-und Wirtschaftspolitik ändern, denn solange Nordafrika zerbombt und ausgebeutet und politisch instabil gehalten wird, solange wird es auch Flüchtlinge aus diesen Regionen geben.
Auch hier empfiehlt es sich wieder Grün oder Links zu wählen.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:wo bleibt die Gerechtigkeit wenn von der Arbeitsleistung mehr als die Hälfte in dem Rachen des Staates geworfen wird?
Mir ist kein liberaler Theoretiker bekannt, der sich gegen Steuerlast ausgesprochen hat. Selbst die sehr hohen Steuerlasten(90%+) in den Nachkriegsjahrzehnten in den USA bspw. wurden gerade vom Liberalismus gerechtfertigt.


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 14:16
@Abahatschi
Zusatz:
Die Frage die der Liberalismus* stellen würde ist nicht ob die Steuerlast gerechtfertigt ist, sondern ob der Staat seinen Fürsorgepflichten damit nachkommt. Also: Wie gut ist der Zugang zu Bildung und Gesundheitsversorgung, wie gut ist die soziale Absicherung, sind die Umverteilungsschlüssel gerecht?


*Da Rawls mit seiner Theory Of Justice hier das seminale Werk geschrieben hat, verwende ich das mal synonym.
Seit Rawls argumentiert man entweder mit ihm oder gegen ihn.
Das neuere Liberalismus-Reframing von einigen Rechten die so tun als sei "klassischer Liberalismus" im Grunde immer schon neoliberal gewesen ist Unsinn. Fällt jedem auf, der sich mal Adam Smith durchliest und sieht was der vom Staat erwartet.


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 14:31
@1.21Gigawatt
Das ganze Gerede macht keinen Sinn. Mehr als die Hälfte einem Arbeiter/Angestellten abzunehmen ist unverschämt, dann noch das Gelaber von "Gerechtigkeit". Da geht keiner drauf ein, komisch, auch Du nicht.
Und passend zum Thread sollen noch mehr Empfänger dazu kommen.


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 14:57
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Mehr als die Hälfte einem Arbeiter/Angestellten abzunehmen ist unverschämt, dann noch das Gelaber von "Gerechtigkeit".
Arbeiter/Angestellte sind nicht blöd.
Als erstes schaut man auf den Verlauf.
Was hat der Versprechende vorher gesagt?
Dabei schneiden FDP und Union unbefriedigend ab gegenüber Rawl.

Und Rawl ist gänzlich unverbraucht.


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 15:01
@eckhart
Bleib doch mal beim JETZT. Da wird mehr als die Hälfte der Arbeitsleistung dem Staat zugeführt.
WARUM ist das gerecht? Das ist das was keiner der MEHR MEHR MEHR nicht beantworten will. Du auch nicht.


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Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

19.09.2021 um 15:07
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Du auch nicht.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Seit Rawls argumentiert man entweder mit ihm oder gegen ihn.
Ich argumentiere mit Rawls:
Zitat von eckharteckhart schrieb:Nichts hielt John Rawls von einem Kapitalismus,
der Gerechtigkeit duch Charity, gelegentliche Wohltätigkeitsveranstaltungen vorzuspiegeln versucht!



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