Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

Fedaykin schrieb:Beleg mal in Zahlen prozentual.

Denn bislang ist das nur ne Vermutung

Nein, das ist keine Vermutung, bei der Jugendarbeitslosigkeit habe ich das beleg und beim klimawandel und sozialer ungleichheit geht das aus meinen Quellen im OP hervor, dass das die Meinung von Experten diesbezüglich ist.

Fedaykin schrieb:Schrieb ich oben.

Ursache Wirkung ist wichtig


Und man sollte meinen das Korrelation und Kausalität unterschieden werden.

Man sollte vor allem realität von fantasie unterscheiden, realität ist, dass es nie eine stabilisierungsmission war.

shionoro schrieb:Nein, definition machen nicht die Realität. Man war nicht dort, um das Land zu stabilisieren und es gab dazu auch, wie ich belegt habe, nie einen kohärenten plan oder eine ernsthafte aussicht

Doch machen sie.

War nen Stabilisierungsversuch

Frag die Welt, frag die UN

Fedaykin schrieb:Doch machen sie.

War nen Stabilisierungsversuch

Frag die Welt, frag die UN

Nein, frag die Afghanen und alle, die sich damit auskennen. Welche experten haben denn je behauptet, dass da eine sinnvolle stabilisierungsmission abging?

shionoro schrieb:Nein, das ist keine Vermutung, bei der Jugendarbeitslosigkeit habe ich das beleg und beim klimawandel und sozialer ungleichheit geht das aus meinen Quellen im OP hervor, dass das die Meinung von Experten diesbezüglich ist

Nein hast du nicht.

Du bastelt Korrelation auf

Aber wie alle Deine Fantasiethesrn threads
Wird das irgendwann langweilig.

Du nimmst einen Aspekt und bastelt ne Kausalität.

Du denkst auch die DDR fiel wegen bananen

shionoro schrieb:Man sollte vor allem realität von fantasie unterscheiden, realität ist, dass es nie eine stabilisierungsmission war

Doch war es.. Aber die Taliban waren dagegen


Aber du kannst der ganzen Welt sagen was es wat

Urlaub

Annexion

Spass

Erzähl es der Welt... Wenn es Interessiet

@Fedaykin

Du kannst da noch so mit dem Fuß aufstampfen, es gab niemals eine von Experten als irgendwie kohärent empfundene Stabilisierungsmission, bei der nicht von vornherein davon ausgegangen wurde, dass die Taliban wieder die Macht ergreifen.

Das war klar, was wir da gemacht haben, war sie eine weile aus den städten halten, dabei den rest des landes zerbomben bei unserem kriegsspiel und dann unsere verbündeten und die frauen in den städten, die bis dahin freier gelebt haben, wieder den Taliban zum fraß vorzuwerfen. Das ist keine Stabilisierung. Das ist dämlich und kriegstreiberisch.

Wikipedia: Resolution 1386 des UN-Sicherheitsrates

Das ist das, relevante für die Mission

shionoro schrieb:Du kannst da noch so mit dem Fuß aufstampfen, es gab niemals eine von Experten als irgendwie kohärent empfundene Stabilisierungsmission, bei der nicht von vornherein davon ausgegangen wurde, dass die Taliban wieder die Macht ergreifen

Du stampft doch mit dem Fuß auf

Ob kohärebt empfunden oder nicht ist irrelevant.


Es scheiterte ja auch.. Ändert nichts das es die Mission war.

Geschichte, UN, EU

Oder shinoro

Schwere Wahl.

shionoro schrieb:verbündeten und die frauen in den städten, die bis dahin freier gelebt haben, wieder den Taliban zum fraß vorzuwerfen. Das ist keine Stabilisierung. Das ist dämlich und kriegstreiberisch.

Nein, es war halt Ende, is so.

Das oder ewig weitermachen

Kriegstreiberisch ist anders, das, war Pakistan die den Taliban über die schweren Jahre gebracht haben.

Es zeigt das letztendlich die afgahnen selbst für ihre Gesellschaft zuständig sind.

Externe Veränderungen in solche Länder zu bringen sind nicht in einem guten Aufwand nutzen Verhältniss

Es macht Sinn dort zu helfen wo die Voraussetzungen für eine transformation gut stehen.

Ansonsten siehe eben. Die, starken stabisatoren stützen mit Geld und Waffen.

Eine Methode die im kk recht gut funktionierte

@Fedaykin

Die Genehmigung der Einrichtung einer internationalen Sicherheitsbeistandstruppe.
Die Forderung an die Mitgliedsstaaten mit Personal, Material und sonstige notwendige Ressourcen an der Sicherheitsbeistandstruppe beizutragen.
Die Ermächtigung zur Ergreifung aller notwendigen Maßnahmen durch die zur Truppe beitragenden Staaten, um den Auftrag der Truppe zu erfüllen.
Die Aufforderung an die Truppe, sich während der Durchführung ihrer Aufgaben eng mit der afghanischen Regierung und dem Sonderbeauftragten der UN für Afghanistan abzustimmen.
Die Aufforderung an alle in Afghanistan lebenden Menschen mit der Sicherheitsbeistandstruppe und den internationalen staatlichen und nicht staatlichen Organisationen zusammenzuarbeiten.
Die Kenntnisnahme der Zusage der an der Konferenz teilnehmenden afghanischen Parteien zum Abzug ihrer militärischen Einheiten aus Kabul und die Aufforderung diese Zusage einzuhalten.
Die Aufforderung an die Mitgliedsstaaten der UN und insbesondere der Nachbarstaaten Afghanistans, die erforderliche Hilfe, insbesondere Transit- und Überflugrechte, zu gewähren.
Den Hinweis, dass die Übernahme der Kosten der Truppe durch die Mitgliedsstaaten selbst zu erfolgen hat. Zudem wird der Generalsekretär der UN ersucht, einen Treuhandfonds einzurichten, mit dessen Geldern die teilnehmenden Mitgliedsstaaten unterstützt werden können.
Dem Ersuchen um regelmäßige Berichterstattung der Führung der Truppe, insbesondere über Fortschritt und die Durchführung von Maßnahmen innerhalb dieses Mandates, an den Generalsekretär der UN.
Die Aufforderung an die teilnehmenden Mitgliedstaaten zur gegenseitigen Unterstützung bei Maßnahmen zum Aufbau der afghanischen Sicherheits- und Streitkräfte.
Dem Beschluss des UN-Sicherheitsrates die Angelegenheit weiterhin aktiv zu verfolgen.

Inwiefern wird damit denn das Land stabilisiert? Da steht ja quasi, dass es nie aussicht auf erfolg gab, weil man eigentlich nur wollte, dass die Taliban nicht zurückkommen.
Wirtschaftlich wird da überhaupt nichts aufgebaut und natürlich war es von vornherein zum scheitern verurteilt, ohne die Taliban auf dem Schirm zu haben etwas stabilisieren zu wollen.
'
Wir sehen also, es gab nie eine stabililsierungsmission. Es gab eine mission, die neue regierung möglichst lange militärisch halten zu können, damit man mit sauberer Weste rau skann. Selbst dabei hat man versagt.

shionoro schrieb:Inwiefern wird damit denn das Land stabilisiert? Da steht ja quasi, dass es nie aussicht auf erfolg gab, weil man eigentlich nur wollte, dass die Taliban nicht zurückkommen.

Du musst schon die resolution mit der Petersburger Konferenz im gesamten Kontext sehen

shionoro schrieb:Wirtschaftlich wird da überhaupt nichts aufgebaut und natürlich war es von vornherein zum scheitern verurteilt, ohne die Taliban auf dem Schirm zu haben etwas stabilisieren zu wollen.

Doch bitte mit dem zivilen Teil auseinandersetzen


Die Taliban hatte man ja auf dem Schirm deswegen die Truppen

Die Taliban hatten ja nur ein Ziel ihre Macht. Das läuft konträr zum Ziel das die afgahnen ihr Land stabilisieren.

shionoro schrieb:Es gab eine mission, die neue regierung möglichst lange militärisch halten zu können, damit man mit sauberer Weste rau skann. Selbst dabei hat man versagt.

Damit Stabilität herrscht muss die Regierung doch handeln können, ohne daß die Taliban wieder alles zunichte machen.

Aber wie stellst du dir das denn bitte vor?

Und natürlich gehört es zum Ziel das die Afghanen selbst ihr Land und ihre Sicherheit bestimmen.

Das geht natürlich nicht wenn die Taliban da ganz andere Vorstellungen haben und Schulen niederbrennen und Zivilisten wegbomben.

Aber erläuter deine Strategie mit den Taliban.

Und ohne Militär


https://esoc.princeton.edu/publications/afghanistan-stabilization-program-summary-research-and-key-outcome-trends

Diese Trottel schreiben über etwas was ja angeblich gar nicht gab.

Fedaykin schrieb:Damit Stabilität herrscht muss die Regierung doch handeln können, ohne daß die Taliban wieder alles zunichte machen.

UNd da hat so ziemlich jeder, der sich auskannte, von vornherein gesagt, dass das zum scheitern verurteilt war. Die Taliban waren ja nie weg, die waren nicht in den großen Städten, aber eben auf dem Land verwurzelt. Dafür hatte man keinerlei plan.

Ende 2016 haben die Taliban schon wieder 10% Afghanistans kontrolliert. Eine ernsthafte Strategie für die Regionen außerhalb der großen Städte gab es nie, man hat halt gehofft, die Regierungstruppen können Kabul halten und das wars dann auch.

Und so kann man natürlich ein Land nicht stabilisieren (war ja auch nie ernsthaft der Plan)

shionoro schrieb:Dann wird für dich wohl auch die DDR demokratisch gewesen sein. Fakt ist: Es gab nie einen kohärenten Plan, man hat da auch de facto nicht stabilisiert und man hat dort eine ganze Menge Unschuldiger getötet.

Weisst Du eigentlich, dass Du gerade nur Unsinn schreibst, nur um irgendwie die Nato und nicht die Taliban als Bösewichte hinzustellen? Du verfälschst, dass sich die Balken biegen

@abberline

Das ist kein unsinn, das sind die von mir belegten fakten. Wir haben da Zivilisten gekillt, wir hatten keinerlei vernünftige stbailisierungspläne, wir sind da reingegangen und haben beim rausgehen unsere Verbündeten im Stich gelassen.
Das haben wir da gemacht. Das habe ich auch belegt. Dass wir zwischendurch irgendwo ein paar Brunnen gebaut haben ändert daran nichts.

shionoro schrieb:UNd da hat so ziemlich jeder, der sich auskannte, von vornherein gesagt, dass das zum scheitern verurteilt war. Die Taliban waren ja nie weg, die waren nicht in den großen Städten, aber eben auf dem Land verwurzelt. Dafür hatte man keinerlei plan

Keine Ressourcen, das wäre dann den Afghanen zugefallen

Realistischerweise bekommst du dort keine Millionenmann Armee hin. Zumindest nicht in Demokratien.

Deswegen ging es nur Gebietsweise voran.

Und wäre das deutsche c
Volk oder andere denn bereit gewesen auch gegen Pakistan vorzugehen?

shionoro schrieb:Ende 2016 haben die Taliban schon wieder 10% Afghanistans kontrolliert. Eine ernsthafte Strategie für die Regionen außerhalb der großen Städte gab es nie, man hat halt gehofft, die Regierungstruppen können Kabul halten und das wars dann auch

Ändert nichts am grundlegenden. Ist halt gescheitert, der Zeit Horizont war zu kurz.

Daraus folgt eben das sowas nur dort Sinn macht wo gewisse Grundvoraussetzung existieren.

Ansonsten verschwendung. Rein bzgl Stabilität und Deckel drauf heißt dann aber eben auch Gruppen wie die Taliban machen lassen.

Dann nicht mit Menschenrechten und Co kommen.

Im Grunde kann man bei diesen internen Revolution nicht viel machen. Europa müsste auch durch diese Phasen.

shionoro schrieb:Und so kann man natürlich ein Land nicht stabilisieren (war ja auch nie ernsthaft der Plan)

Doch das war schon dad Ziel, aber es wR zu groß bzw wollte man nicht soviel darin investieren.

shionoro schrieb:Wir haben da Zivilisten gekillt,

Ja, passiert im Krieg leider versehentlich. Hat aber nichts damit zu tun, dass die Taliban die Unterdrücker sind.
Du verdrehst Fakten, wie es Dir in den Kram passt. Hat aber nichts mit der Realität zu tun.

abberline schrieb:shionoro schrieb:
Wir haben da Zivilisten gekillt

Mmhh.. Die Taliban noch viel mehr und sogar mit voller Absicht..

Herrlich infantile wie du dir Bürgerkrieg so vorstellst

abberline schrieb:Ja, passiert im Krieg leider versehentlich. Hat aber nichts damit zu tun, dass die Taliban die Unterdrücker sind.
Du verdrehst Fakten, wie es Dir in den Kram passt. Hat aber nichts mit der Realität zu tun.

Ja, da killt man versehentlich halt ein paar tausend Leute und hält sich dann weiterhin für die gute Seite.

Da wird kein Fakt verdreht. Du redest dir das ganze schön. Du lieferst null quellen. Du ignorierst die realität. Ich nicht.

Fakt ist, wir haben da unterstützt bei sinnloser gewalt, die einen scheiß stabilisiert haben sondern auf dem land dörfer weiter vernichtet haben. Ohne, dass wir irgendwelche klar formulierten Kriegsziele nach der Tötung Bin Ladens erreicht hätten.

Also komm mir nicht mit afghanistan, wenn du mir ezrählen willst, der westen könne nicht unterstützen, länder zu stabilisieren. In Afghanistan haben wir das nie versucht. Indem man zivilisten killt, stabilisiert man kein land, auch wenn man dabei einige Taliban erwischt.

shionoro schrieb:Indem man zivilisten killt, stabilisiert man kein land, auch wenn man dabei einige Taliban erwischt.

Du erwartest eine Antwort auf so einen Beitrag? Da erübrigt sich jede Diskussion

shionoro schrieb:Ja, da killt man versehentlich halt ein paar tausend Leute und hält sich dann weiterhin für die gute Seite

Hui die böse Realität

Wie gesagt deine infantile Weltsicht sei dir gegönnt

https://www.theguardian.com/news/datablog/2010/aug/10/afghanistan-civilian-casualties-statistics


Hier mal Daten


Wie gut das, die Taliban fair gespielt haben.

shionoro schrieb:Da wird kein Fakt verdreht. Du redest dir das ganze schön. Du lieferst null quellen. Du ignorierst die realität. Ich nicht.

Doch du.. Schon.

Wie gesagt deine Aussagen ohne Kontext, dein Mangeldes Wissen über den Auftrag zivil/ Militärisches

Aber ich warte auf deinen perfekten Krieg wo kein Zivilist dazwischen kommt.

Gut die Nato bemüht sich wenigstens Verluste zu vermeiden.

Um sie vollständig auszuschließen darf man eben gar nicht handeln.

Hinzu kommt natürlich das ein Taliband ohne ak wieder ein Zivilist ist..

Hui... Schon wieder böse Realität des Krieges. Warum die Taliban sich nicht knallrot angezogen haben u. Erkannt zu werden ist ein Rätsel.


Nun Erfahrungsgemäß spielt man gegen Tauben kein Schach, das zeigt sich wieder.

Der geneigte Leser sollte sich aber an die Geschichtswissenschaftliche Analyse zu Afghanistan halten und nicht auf selbstdefinierte Fantasie

@abberline

abberline schrieb:Du erwartest eine Antwort auf so einen Beitrag? Da erübrigt sich jede Diskussion

WEil du nichts mehr dazu sagen kannst. Weil du Unrecht hast. Deine einzige Argumentaiton bisher war 'frag mal soldaten'. Das ist keine Argumentation. hier sind die Fakten:

Wikipedia: Taliban insurgency#Timeline 3

Selbst, wenn du nur von 2001 bis 2011 die neidrigsten Todeszahlen zusammenrechnest (die niedrigsten schätzung+ die registrierten fälle, wo ganz klar ist, dass es ein zivilist war der durch die coalitionstruppen starb), kommst du da auf eine Zahl um die 5000.
In nur 10 Jahren undzwar nur das Hellfeld, die Dunkelziffer steht da noch auf einem ganz anderen Blatt.

Es gab Jahre, in denen die Koalitionstruppen mehr Zivilisten getötet haben als die Taliban. Mal ganz zu schweigen davon, dass durch den Krieg viele Menschen ihr Haus und ihre Lebensgrundlage verloren haben, weil ihre Dörfer von Airstrikes platt gemacht worden sind.

Und du willst mir immer noch aufrecht erhalten, dass wir da das land stabilisiert haben und gar keinen anteil an Flüchtlingen da im Land haben oder wie?

Weil wir mussten ja da hingehen und jahrzehnte lang mit den taliban kriegsspiele spielen, nur damit sie eh wieder zurückkommen, die Afghanen werden es uns danken.

@abberline

Ich denke auch hier ist wieder ein Punkt erreicht wo man nicht mehr mit der Realität kommen sollte.

Energieverschwendung. Immerhin hat ein Artikel im New Yorker die Komplexität von über 20 Jahren zusammengefasst.

Was soll man da noch machen.


@shionoro
So du als Experte beschreibst mir jetzt wie die Stabilität in afgahnistan erreichtbar gewesen wäre.
Wie du die Taliban raushälst ohne das die Pro Regierung einen Zivilisten tötet. Nicht mal aus Versehen.
Sollte ein leichtes sein.

Bin gespannt und der ganze Rest der Welt auch.

Endlich der saubere Krieg.

shionoro schrieb:Und du willst mir immer noch aufrecht erhalten, dass wir da das land stabilisiert haben und gar keinen anteil an Flüchtlingen da im Land haben oder wie?

Ja natürlich. Nur weil Du Dir Krieg wie ein Computerspiel vorstellst, in dem die Guten die Bösen bekämpfen, ändert das ja nichts.

shionoro schrieb:die Afghanen werden es uns danken.

Das sollten sie. Es kann nur niemand was dafür, dass ihre Armee ein Papiertiger ist