Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

@eckhart
Du hast massive Verständnisschwierigkeiten oder Du trollst, aber gut, machen wir weiter:
Warum ist es für einen Angestellten/Arbeiter gerecht mehr die Hälfte seiner Arbeitsleistung abzugeben? Ist er der Sklave der Empfänger?

Abahatschi schrieb:Warum ist es für einen Angestellten/Arbeiter gerecht mehr die Hälfte seiner Arbeitsleistung abzugeben?

Es ist nicht per se gerecht oder ungerecht!
Es wird als ungerecht empfunden, wenn man nicht nachdenkt.
Hätte man mehr Brutto vom Netto (wie zB. die FDP wirbt),
bleibt erfahrungsgemäß trotzdem weniger!
Ich halte nichts von neoliberalen Spielchen.

Abahatschi schrieb:Ist er der Sklave der Empfänger?

Oder netto vom Brutto - der gleiche Unsinn!

eckhart schrieb:Es ist nicht per se gerecht oder ungerecht!

Dann braucht man von Gerechtigkeit gar nicht labern.
Was man nicht bewerten kann, existiert auch nicht.

Abahatschi schrieb:Dann braucht man von Gerechtigkeit gar nicht labern.
Was man nicht bewerten kann, existiert auch nicht.

Schön hast Du das gesagt!
Zustimmung.

@eckhart
Also, gibt es auch keine Ungerechtigkeit, ja nicht vergessen.

1.21Gigawatt schrieb:Bei weiterer Untätigkeit in Sachen Klimawandel wird es über kurz oder lang auf Konzentrationslager hinaus laufen

Das ist ein Satz, der nicht oft genug wiederholt werden kann.

eckhart schrieb:Es ist nicht per se gerecht oder ungerecht!
Es wird als ungerecht empfunden, wenn man nicht nachdenkt.
Hätte man mehr Brutto vom Netto (wie zB. die FDP wirbt),
bleibt erfahrungsgemäß trotzdem weniger!
Ich halte nichts von neoliberalen Spielchen

Oh ja ich merke du bist im Thema, brutto netto eine vage Theorie die immer alle relevanten Fragen nicht angeht.

Generell aber langsam ins OT.

shionoro schrieb:Das ist ein Satz, der nicht oft genug wiederholt werden kann.

Das ist soviel wert als würde ich behaupten in Bayern sattelt man von Mais auf Bananen um.

shionoro schrieb:Das ist ein Satz, der nicht oft genug wiederholt werden kann.

Genau weil er so dramatische Anleihen nimmt, und vom wortstamm zum Holocaust verweist.

Nun leider geht ja keiner auf das wesentliche zum Thema ein.

1.21Gigawatt schrieb:Wer also keine Flüchtlinge mag sollte Grüne wählen. Effektiver Klimaschutz ist das effizienteste Mittel um langfristig Flüchtlingszahlen zu reduzieren.

Schon wieder der Unsinn das die Grünen das wektklima retten?

Sind die auch in Russland in die Duma gekommen?

1.21Gigawatt schrieb:zügige Radikalisierung und Normalisierung von Vernichtung zur Folge haben, sieht man in Ansätzen ja jetzt schon.

Oh zeig mir ein "Vernichtungslager"

Im übrigen wäre sowas (nix neues, gehört in jeden Endzeitfilm) extrem umständlich....

@Abahatschi

Ne, ich übersetze nur was das heißt, wenn man 'gegen migration' ist, aber auch gegen die Verhinderung der Ursachen von Fluchtbewegungen.
Oder wird man für migration sein, wenn zehn mal so viel eFlüchtlinge da sind?

Und wenn nein: was wird das dann bedeuten für das Handeln, das man befürworten wird, gegenüber den vielen Flüchtlingen, die da kommen?

Denn man kann nicht alles gleichzeitig haben. Man kann auch nicht für Umweltschutz, aber gegen Windräder sein.
Oder gegen Krebs aber für das Rauchen.

Und genau deshalb, um das zu verhindern, sollte es eine außenpolitische Prioritätssetzung sein, dass wir andere Länder stabilisieren wollen.

Wie das genau passiert wäre dann die zweite, ob durch eine internationale Institution, oder durch eigenständiges, nationales handeln bzw in welcher Form das am sinnvollsten möglich ist.
Die Zielsetzung sollte aber klar sein und auch das Budget, was für dafür bereitstellen, sollte der Relevanz des Problems angemessen sein.

@shionoro
Ich Stimme Ihnen voll zu in dem Punkt.

Und dann, müssen Länder wie Deutschland, als grösste Volkswirtschaft, die seit 20 Jahren massiv Truppen abbaut, die Bundeswehr wieder auf ein normales Mass bringen.

Und damit Peile ich in etwa folgende Truppenstärke an:

Heer: 131.000 (wie Frankreich)

Luftwaffe: 38.800

Marine: wenigstens 27.800

Dazu käme eine etwas andere Ausrüstung wie:

250 Eurofighter, 93 F-18/ Growler

31 C-17, 86 A400M statt nur 40 (53)

Dazu kämen 4 Hubschrauberträger Mistral-Klasse für den schnellen Transport von Soldaten und Material.
Oder man hilft bei Naturkatastrophen.
Dazu kommen 1-2 Schiffe der Trieste-Klasse.

Erst so, wird man unabhängiger von den USA.

[

tomkyle schrieb:Und dann, müssen Länder wie Deutschland, als grösste Volkswirtschaft, die seit 20 Jahren massiv Truppen abbaut, die Bundeswehr wieder auf ein normales Mass bringen.

Hilft wie gegen den Klimawandel?

Es hängt doch sehr von der fluchtursachen ab.

Du bist bei Konflikten als Ursache.

tomkyle schrieb:Erst so, wird man unabhängiger von den USA.

Und wie stabilisiert das jetzt Länder?

@Fedaykin
Nun, wenn ich selbst dafür sorgen kann, daß ich vollkommen Unabhängig meine Truppen bewegen kann, schliesse ich Verträge mit Somalia. Zb ein Stationierungs-Abkommen.
Deutsche Soldaten sind eh angesehener in der Welt als US Soldaten.
Dann sage ich, ok, wir bauen wieder ein Feldlager in Belet Uen auf, benutzen den Airport Barbara mit als zusätzlichen Stützpunkt unserer Luftwaffe.
Berbera, dient als Marine-Basis am Roten Meer und von dort aus, gehen unsere Schiffe in Fahrt um die fomalische Küste zu befrieden.
Die Luftwaffe be-fliegt von Berbera aus den Luftraum Somalias, sichert diesen und zeigt Präsentationen.

Mit Somalia vereinbaren ich noch den Wiederaufbau Ihrer Küstenwache, und beliefer zu erlässig Somalia mit Treibstoff und Schiffen und Booten. Damit sie möglichst selbst, später alles arrangieren können.

Das Feldlager Belet Uen, dient auch als Rückzugsgebiet, für die Bundespolizisten die zb im Sudan tätig sind.

Zusammen mit Regierungstreuen Einheiten wird dann versucht, das der Staat, die Oberhoheit gewinnt.
Dazu wäre ich auch Bereit bis zu 5.000-10.000 Soldaten zu stationierten.


Oder ein anderes Beispiel.

Der Vorschlag von AKK die US Soldaten 1:1 in Syrien zu ersetzen, war gut gewesen.
Denn, wären deutsche Soldaten im kurdisch kontrolliertem Gebiet gewesen, hätte es den Einmsrsch der Türken nicht gegeben. Alles, wäre wohl friedlicher abgelaufen. Der syrische Staat, wäre ohne Gebiets erlöst in dem Bereich ausgekommen.
Deutschland, hätte 1 Fuss im Nahen Osten und, man hätte das kurdische Gebiet friedlicher in ein neues Syrien integrieren können.
Frau Metkel, die perfekt Russisch spricht, hätte entsprechend einiges für die Kurden/ Syrien rausholen können.
So aber, blies man nur heisse Luft.
Merkel und Maas forderten Vergeltungsschläge, die nicht etwa die Luftwaffe flog, sondern die USA.

Dazu hätte auch ein Stationierungsabkommen mit Jordanien abgeschlossen werden können, um die Luftwaffw, länger dort zulassen um von dort aus Aufklärungsflüge zu starten oder um deutsche Soldaten aus dem Irak schneller nach Hause zu holen oder um sie dort medizinisch zu Versorgen, im Notfall.

Syrien, ist bis Heute nicht gerade "befriedet".

Wäre man nach Syrien gegangen, hätte man Leo 2 mitnehmen müssen.

Aber dazu hat Frau Merkel keinen Mumm. Anders Schröder, der. Leo 2 wenigstens mal eingesetzt hatte.

@tomkyle

Wir werden andere länder nicht mit militärischen Maßnahmen langfristig stabilisieren können. Es gibt kaum Beispiele, wo das wirklich gut geklappt hat.
Es gibt Beispiele für einigermaßen Erfolgreiche Interventionen, um z.B. Massaker zu verhindern, aber letztendlich müssen wir da mehr leisten, als das.

Man kann nicht militärisch Nordafrika stabilisieren. Da können wir nach Lybien schauen und uns fragen, ob es da nach dem Sturz Gaddafis jetzt besser läuft als vorher. Die Antwort dazu ist nein.

UNd da müssen wir uns gedanken machen, welche alternativen stratgien denn, mal als dringlichstes, Nordafrika und den nahen Osten stabilisieren können.

shionoro schrieb:UNd da müssen wir uns gedanken machen, welche alternativen stratgien denn, mal als dringlichstes, Nordafrika und den nahen Osten stabilisieren können.

Du sagst es selbst, an guten Beispielen Regionen militärisch zu stabilisieren fehlt es, bis auf wenige Ausnahmen. Gegenbeispiele gibt es dagegen viele.
Aber für zivile Stabilisierungsmaßnahmen? Noch weniger, da sieht es ebenfalls sehr düster aus. Ich halte es grundsätzlich für Hybris zu glauben, man könnte irgendwie von außen kommen und einen anderen Staat oder gar mehrere Staaten in einem prowestlichen Sinne "stabilisieren". Egal ob mit militärischen oder wirtschaftlichen Mitteln.
Heißt nicht das Deutschland oder die EU nicht ihre eigenen Ziele und Interessen verfolgen sollte, aber doch bitte in einem realistischen Maßstab.

@paxito

Es geht nicht um prowestlich. Was realistisch ist, das wissen wir oft noch gar nicht, weil es nie versucht worden ist.
Da fehlt es oft sogar einfach am nötigen Verständnis für die Region, wenn beispielsweise eine gut gemeinte EU Aktion in Afrika versandet, weil man gar nicht so genau weiß, wem man da eigentlich Geld gegeben hat.

Das heißt aber nicht, dass der Fehler ist, dass man hohe Ambitionen hat. Der Fehler ist, dass man es falsch anstellt ohne irgendeine ernsthafte Strategie.

Wenn wir eine (sagen wir mal EU weite) Institution hätten, die damit beauftragt ist, ständig zu evaluieren bzw. strategien zu entwerfen, wie man bestimmte andere Regionen auf der Welt in ihrer Entwicklung unterstützen könnte (und die dazu ein hohes Budget zur Verfügung hat), wäre das eine ganz andere Hausnummer, als wenn alle staaten einzeln und dazu die EU ihr Süppchen kochen und mal hier, mal da helfen, ohne eine Strategie und oft ohne verständnis der eigentlichen Probleme.

Das ist doch erstmal einleuchtend. Bevor wir beurteilen können, was realistisch ist, brauchen wir Experten, die man dazu forschen lässt und die dann realistische Pläne formulieren können und mit einem Preisschild versehen und einer Zielsetzung.
Und DANN können wir darüber sprechen, was wir tun sollten.

Was wir momentan machen, ist allerlei gelder aufwenden um mal hier und mal da ein Pflaster irgendwie draufzuklatschen. Und wenn das scheiße läuft, dann sagen wir nicht "oh, das haben wir nicht gut gemacht", sondern wir sagen "ach naja, die da hinten, kannste halt nix machen, alles korrupte Buschmänner".
Und das ist ein großer Fehler. Die Entwicklungsshilfe scheitert da nicht an der Korruption, sondern an der Kompetenz.

shionoro schrieb:Es geht nicht um prowestlich.

Worum dann? Eine "Stabilität" kannst du auch mit Militärdiktaturen und Islamistischen Regimen schaffen, aber das wäre zynisch.

shionoro schrieb:Was realistisch ist, das wissen wir oft noch gar nicht, weil es nie versucht worden ist.

Es sind Unsummen an Entwicklungshilfe allein nach Afrika geflossen und auch "good governance" Ansätze wurden da verfolgt. Es gibt Erfolge, durchaus, aber die sind sehr überschaubar und setzen ein Mindestmaß an politischer Stabilität voraus.
Ein rein ziviler Ansatz in einem Land wie Libyen? Was sollte der bringen, mitten in Bürgerkriegswirren? Noch absurder sieht es im nahen Osten aus, dort geht es nicht mal im Kern um Armut sondern um eine explosive politische Mischung, der Iran-Saudi Arabien Konflikt, die destabilisierten Länder Syrien und Irak, das Israel - Palästina Problem, nichts davon lässt sich mit zivilen Mitteln von Außen lösen. Oder mir fehlt die Phantasie dafür.

shionoro schrieb:Wenn wir eine (sagen wir mal EU weite) Institution hätten

Die Vielstimmigkeit in der Außen- und Entwicklungspolitik ist in der Tat nicht hilfreich, aber es gibt da eben durchaus sehr unterschiedliche Vorstellungen innerhalb der EU.

shionoro schrieb:Das ist doch erstmal einleuchtend. Bevor wir beurteilen können, was realistisch ist, brauchen wir Experten, die man dazu forschen lässt und die dann realistische Pläne formulieren können und mit einem Preisschild versehen und einer Zielsetzung.
Und DANN können wir darüber sprechen, was wir tun sollten.

Konflikt und Friedensforschung gibt es jetzt schon ein bisschen länger, aber manches kannst du eben nicht von Außen in ein Land hinein tragen. Das funktioniert nicht, weder mit viel Geld noch mit vielen Waffen.

shionoro schrieb:Und das ist ein großer Fehler. Die Entwicklungsshilfe scheitert da nicht an der Korruption, sondern an der Kompetenz.

Du machst es dir sehr einfach, wenn du glaubst man bräuchte "nur" die richtigen Experten, die richtigen Pläne, die richtige Strategie. Ist ja alles nicht völlig falsch, aber ist dir mal in den Sinn gekommen, dass du gerade bei den wirklich großen Krisenherden selbst mit der besten Strategie nichts ausrichten kannst? Das manche Entwicklung aus einem Land selbst, aus der Bevölkerung selbst kommen muss und nicht von Außen geschaffen werden kann? Diese Mutmaßung (und Haltung meinerseits) lässt sich zumindest recht gut historisch belegen. Während die Idee des politischen Interventionismus relativ bescheidene Erfolge erzielt hat.