Fedaykin schrieb:Glaube ich nicht.. Wer bestätigt die Ergebnisse.?
Die wissenschaftliche Community.
Fedaykin schrieb:Wäre mir neu das alles Konsens wäre. Gerne Quellen.
Kapital im 21. Jahrhundert ist eben wegen der Datengrundlage und der gute analytischen Arbeit so bekannt und weit verbreitet. Es ist der Grund warum Piketty zum Mainstream Ökonom wurde.
https://www.nytimes.com/2014/05/31/upshot/everything-you-need-to-know-about-thomas-piketty-vs-the-financial-times.htmlDer philosophische Teil seiner Arbeit war hingegen kontrovers, was auch der Grund für das Nachfolgebuch "Kapital und Ideologie" ist.
Das kam erst vor ein paar Monaten raus, was daraus also wird muss man abwarten. Bisher ist das Feedback aber sehr positiv, nur sind die Thesen vor allem wärend Corona plötzlich nicht mehr so radikal und provokativ.
Fedaykin schrieb:Wie gesagt trifft nur auf eine Schule zu deine Vorwürfe
Nein, das trifft auf alle Schulen zu. Der Markt als Werkzeug zur Gewaltenteilung ist die Grundidee des Neoliberalismus.
Übrigens, was mir noch eingefallen ist, da du permanent den klassischen Liberalismus ansprichst:
Wikipedia: Lochner eraDie Lochner-Era war eine Zeit in der das oberste Gericht grundsätzlich Gesetze kippte die ökonomische Freiheit und Vertragsfreiheit einschränken sollten. So wurden bspw. Gesetze die Kinderarbeit verbieten sollten vom obersten gericht gekippt, mit Verweis auf klassisch liberale Ideologie.
Die Era, die einige Jahrzehnte anhielt, wurde letztendlich gekippt(New Deal) und gilt seitdem als grobe Fehlentwicklung.
Fedaykin schrieb:Btw der Staat hatte nie die Macht über die Wirtschaft..
Der Neoliberalismus war eine direkt Reaktion auf die Totalitären Systeme der 20er bis 40er Jahre.
In diesen Systemen war die wirtschaftliche Macht dem totalitären Staat unterstellt.
Faschismus beschreibt wort-wörtlich die Bündelung (Fasces = Bündel) von politischer und wirtschaftlicher Macht.
Das war Mussolinis Idee, deswegen hat er seine eigenen Bewegung so genannt.
Er stellte sich diese Bündelung in einer ultra-nationalitischen Führerdiktatur vor.
Fedaykin schrieb:Pauschal......und nicht richtig.
https://people.howstuffworks.com/oligarchy.htmIn der Politikwissenschaft gibt es glücklicherweise definierte numerische Indikatoren nach denen man beurteilen kann ob ein Land eine Ologarchie ist oder nicht.
Die USA sind danach eine Oligarchie.
Fedaykin schrieb:Im übrigen nicht der finanzkapitalismus sondern der Konsum verursachten co2 Ausstoß.
Ja, aber der Finanzkapitalismus bedingt den Konsum.
Unser Lebenstandard steigt durch steigenden Konsum ja schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Der Konsum steigt nur, weil es muss, denn das System ist von Wachstum abhängig.
In einem anderen Thread hab ich schonmal einklärt warum das so ein großes Problem ist.
Stellt dir vor eine Innovation würde unsere Mobilität verbessern, gleichzeitig die Emissionen komplett eliminieren und nochdazu deutlich günstiger sein.
Angenommen diese Innovation würde unseren bisherigen Mobilitätslösungen ersetzen, dann wäre zwar unterm Strich alles besser, aber das Volumen des dranhängenden Marktes würde schrumpfen und unsere Wirtschaft mitreißen(vor allem hier in Deutschland wo wir so abhängig sind von dieser Industrie).
Einen Markt durch einen kleinen, effizienteren Markt zu ersetzen generiert negatives Wachstum und das ist in unserem dämlichen System etwas schlechtes.
Das System das wir haben schließt also schonmal gründsätzlich die Lösungen die wir brauchen aus.
Fedaykin schrieb:Ich hätte gerne Beispiele.
Das ist hier unzulässige Beweislastumkehr.
Wir haben derzeit eine historisch einzigartige Ungleichheit. In den USA ist die Ungleichheit aktuell drastischer als in Frankreich direkt vor der französischen Revolution war.
Die Annahme, dass in dieser Form der Ungleichheit eine besondere Effizienz liegt, die eine fairere Verteilung nicht erreichen könnte, ist absolut aus der Luft der gegriffen und absurd.
Fedaykin schrieb:Wetten sofern wir beide noch leben das meine Prognose eher Eintritt als dein Systemchange
Was ist deine Prognose?
Fedaykin schrieb:Aber bitte erläuter dein system der Ressourcenallokation
Gibt ein paar Eckpfeiler.
1. Subsistenz
Industrien die bestimmte Bedürfnisse erfüllen müssen unabhängig von Wachstum auf einem gleichbleibenden Niveau operieren können.
Bspw. Mobilität, Energie, öffentliche Infrastruktur, Grundnahrungsversorgung usw.
2. Resourcenkreislauf
Wertschöpfungsketten müssen Lösungen entwickeln die ihnen erlauben nachhaltig mit Resourcenkreisläufen zu operieren. Ausbeutung von Natur kann nicht langfristig funktionieren und darf deshalb nicht langfristig geduldet werden.
Industrien die nicht in der Lage sind einen solchen nachhaltigen Kreislauf aufzubauen dürfen in der Regel nicht legal sein.
3. Wertschöpfungsketten dürfen nur bedingt im privaten Besitz sein. Signifikante Teile jeder Wertschöpfungsketten basieren auf öffentlichen Gütern wie Land, Bildung, Infrastruktur, Stabilität, Absatzmarkt usw.
Diese Faktoren sind aktuell nicht an der Wertschöpfung beteiligt.
Arbeiter sind auch nicht proportional der Wertschöpfung beteiligt.
Das muss sich ändern um eine gerechtere Verteilung zu erreichen.
Eine Kreative Idee hier ist bspw. die Konsumsubvention. Der Konsum ist zentraler Bestandteil der Wertschöpfung, wird aber nicht bezahlt.
Besitzer der Wertschöpfungsketten würden also bspw. Steuern zahlen, die dann an Konsumenten in Form von Subventionen ihres Konsums ausbezahlt werden.
Die Raten dieser Auszahlung können nach beschaffenheit der jeweiligen Wertschöpfungsketten angepasst werden und sie bietem dem Staat ein einfaches Mittel zur Transformationsteuern.
So könnten bspw. Produkte die nicht Nachhaltig sind von solchen Subventionen ausgenommen werden.
4. Gross Happiness Index als politische North-Star-Metric statt BIP.
Der Markt muss letztendlich im Dienste der Bevölkerung stehen, deswegen muss sein Erfolg oder Misserfolg als an relevanten gesamtgesellschaftlichen Indikatoren gemessen werden und nicht am Wachstum.
Fedaykin schrieb:So sicher weiß man das nicht. Convid ist hier auch nicht das Thema, das wäre ein eigener Thread
So sicher weißt man das nicht?
Alle Prognosen der Experten sind mit "erschreckender Genauigkeit" (Söders Worte) eingetroffen. Denkst du es macht Sinn weiterhin den Kopf in den Sand zu stecken und die Ansichten der besten Experten nicht wahrhaben zu wollen?
Das klingt sehr nach dem üblichen Playbook, dass man auch schon vor der Tabak-Industrie und der fossilen Brennstoffindustrie kennt.
Zigeretten sind krebserregend? So sicher weiß man das nicht...
Der Klimawandel ist menschgemacht? So sicher weiß man das nicht...
Wie oft wollen wir noch auf die selben fadenscheinigen von Profitgier motivierten Argument hereinfallen?
Fedaykin schrieb:Zweifelhaft..bzw du willst sie in Armut halten.
Nein, du willst sie weiterhin ausbeuten und sie dann abschlachten wenn sie zu uns fliehen.
Ich will ein nachhaltiges und faires System, dass keinen Ausbeutet und mit unseren begrenzen Ressourcen zumindest Jedermanns Grundbedürfnisse deckt. Wir haben das Wissen und die Mittel um das zu schaffen.
Fedaykin schrieb:Jetzt geht es aber noch gar nicht darum alle Probleme der Welt zu lösen.
Finanzsysteme funktionieren global und verursachen dementsprechend globale Probleme.
Nationale Lösungen gibt es da nicht.
Fedaykin schrieb:Wenn Entwicklungsländer sich entwickeln.. Meinst du die nutzen dann erstmal wieder die Technik von vor 40 Jahren?
Nein, aber die kummulativen Emissionen die wir jetzt bereits haben sind zu über 2/3 vom Westen verursacht, von einer kleinen Minderheit der Menschen.
Und wir sind jetzt schon auf dem Weg zu 4-7°C Erderwärmung. Und in den prognosen wird nicht davon ausgegangen, dass Entwicklungsländer jemals überhaupt in die Nähe unserer pro Kopf Emissionswerte kommen.
Wenn du denkst das technologischer Fortschritt die Lösung für den Klimawandel ist, dann liegst du falsch. Dann bist du einem naiven, religiös anmutenden Glaubensansatz verfallen, der absolut keine Verankerung in der Realität hat.
Fedaykin schrieb:Du erwartest zuviel. Schon global gedacht.
Gesellschaften lassen sich nicht so planen wie man sich das wünscht...
Du behauptest das es nicht möglich ist 8 Milliarden Menschen auf diesem Planeten nachhaltig zu ernähren.
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass du davon ausgehst, dass mehrere Milliarden Menschen vernichtet werden müssen um für den Rest ein Leben im Überfluss zu gewährleisten.
Fedaykin schrieb:Zumindest nicht wenn wir irgendwo die Menschenrechte berücksichtigen wollen.
Klimagerechtigkeit ist die logische Konsequenz der Berücksichtung von Menschenrechten.
Fedaykin schrieb:Die Idee hatte n schon Hitler, Mao, pol. Pot
Du tust so als wären es meine Ideen die in diese Richtung führen.
Aber tatsächlich ist es das aktuelle System, dass dazu führen wird dass Milliarden Klimaflüchtlinge industriell vernichtet werden, in einer Welt die es nicht schaffte ihre Abhängigkeit von Wachstum und Sucht nach fossilen Brennstoffe in den Griff zu kriegen.
Die Hitlers, Maos und Pol Pots unserer Zeit werden Akteure sein wie Exxon, BP, die großen schmutzigen Industrien wie die Autoindustrie und die politischen Steigbügelhalter, wie Reagan, Thatcher, Trump und Co.
Nur während wir von Hitlers, Maos und Pol Pots verbrechen nur aus Geschichtsbüchern wissen, werden die zukünftigen Generationen direkt von den Verbrechen von Exxon, BP und Co. betroffen sein.
Fedaykin schrieb:Ich sehe schon technokratie
Das ist keine Technokratie sondern Logik.
Ewiges Wachstum in einem begrenzen System ist physikalisch unmöglich. Ein System, dass diese physikalische Unmöglichkeit nicht berücksichtigt ist nicht rational und steuert zwangsläufig auf den Zusammenbruch zu.
Fedaykin schrieb:Ohne Wachstum... Gut erstmal global die Fortpflanzung kontrollieren.
Weißt du wie man das am effektivsten hinkrieg? Indem man die Bedrüfnisse der Leute ausreichend erfüllt und ihnen Zugang zu Bildung und Gesundheitsversorgung ermöglicht. Schon plumpsen die Geburtenraten deutlich unter 3.
Fedaykin schrieb:Im übrigen scheinst du Wachstum immer nur physisch zu betrachten. Dem ist aber nicht so.
Papalapap, zeig mir den Wirtschaftswissenschaftler der nachgewiesen hat, dass sich Wachstum und Resourcenverbrauch entkoppeln lassen...
Fedaykin schrieb:Ansonsten was u s die Geschichte zeigt, ein System muss vom Menschen möglichst angenommen werden.. Sonst entsteht Wiederstand.
Niemand hat den Neoliberalismus angenommen. Die meisten wissen nichtmal was es ist.
Die Amerikaner feiern auf der einen Seite Reagan, sehenen sich aber auf der anderen Seite nach der "guten alten Zeit" zurück, vor Reagans Reformen. Sie wissen überhaupt nicht, dass er es war, der den American Dream begraben hat mit seiner neoliberalen Wirtschaftspolitik.
Ihnen wurde nur erzählt, dass die Wirtschaft wächst. Aber nicht, dass Wirtschaftswachstum und Reallöhne entkoppelt wurden.
Ganz abgesehen davon haben Ziele wie Klimaschutz, faire Vermögensverteilung, soziale Gerechtigkeit in praktisch allen vollen demokratien auf diesem Planeten komfortable Mehrheiten.
Es gibt ja bereits verbindliche Ziele wie Paris. Nur gibt es keine politischen Maßnahmen, die auch zur Einhaltung dieser Ziele führen würden.
Fedaykin schrieb:Problem ist ja das du wieder den gesamten Planeten brauchst unter einer einstimmigen Herrschaft.
Das ist ein Trugschluss. Wie du schon gesagt hast werden Entwicklungsländer nicht den selben Weg gehen wie wir und der globale Konsum und Welthandel wird von westlicher Nachfrage dominiert.
Wir sind das Problem, wir müssen uns ändern. Die anderen werden folgen, für die ist es auch viel einfacher. Die haben nicht die ganzen Pfadabhängigkeiten die bei uns für so viele Probleme sorgen.
Die Annahme, dass andere es Ausnutzen würden wenn wir uns ändern ist deshalb absurd, weil unser Verhalten nicht rational ist.
Das wir an dem falschen Weg den wir eingeschlagen haben festgehalten haben liegt an verzerrten Machtgefügen und einer falschen Rationalität, niemand wird uns diesen Fehler nachmachen.
sacredheart schrieb:Es wird nur kein System geben können das ohne Wachstum auf gleichbleibendem Level eine selbst schnell wachsende Weltbevölkerung versoegen kann. Sollte logisch sein oder?
Die Weltbevölkerung wird auch nicht endlos wachsen. Je nachdem wie schnell Wohlstand, Bildung und Gesundheitsversorgung und soziale Sicherheit sich global verbreiten werden wir wahrscheinlich schon vor dem Ende dieses Jahrhunderts ein Schrumpfen der Weltbevölkerung beobachten können.
Die Versorgung von 8-10 Milliarden Menschen ist völlig unabhängig von Wirtschaftswachstum leicht möglich. Sie macht nicht viel von der Weltwirtschaft aus und kann problemlos als Subsistenter Wirtschaftszweig organisiert werden.
sacredheart schrieb:Es gibt ja nicht nur Coronamaßnahmen on oder off. Es kann durchaus mehrere Wege geben und welcher der Allerbeste ist weiss niemand so genau.
Egal was macht, letztendlich geht es darum soziale Kontake zu reduzieren um die Verbreitung zu verlangsamen. Und dann gibt es noch Maßnahmen wie Masken, die die Wahrscheinlichkeit einer Infektion pro sozialen Kontake reduzieren.
Also: Alles was Soziale Kontake reduziert wirkt. Alles was soziale Kontakte nicht reduziert wirkt nicht.
sacredheart schrieb:Und dabei muss neben reinem Infektionsschutz auch bedacht werden dass hinterher nich Ingrastruktur da sein muss die die Menschen versorgt.
Deswegen sind Lockdowns so wichtig. Die schützen nämlich diese Infrastruktur.
sacredheart schrieb:Uch finde das gut und realistisch ein System zu fordern das erst mal Weltherrschaft voraussetzt und massive Eingriffe in alle Menschenrechte um auf dem Weg ein gutes System für alle zu entwickeln ähem.
Es gibt bereits ein System, dass global regiert. Das ist der Neoliberalismus.
Selbst Länder wie China und Russland haben sich mit neoliberalen Märkten arrangiert. Sie können dem Trend zur Oligarchie sogar einiges abgewinnen, denn mit solchen Systemen können sie gut zusammenarbeiten.
Und dieses System missachtet Menschenrechte wohin man blickt.
Die Transformation dieses Systems muss genau diese Probleme angehen: Mehr demokratische Mitbestimmung der Nationalstaaten, weniger Verzerrung der demokratischen Prozesse durch Machtstrukturen, weniger Souveränität an unberechnbare Märkte abgeben und stattdessen Menschenrechte als Rahmenbedingungen für die Wirtschaftsysteme durchsetzen. Klimaschutz ist in erster Linie eine Frage der Menschenrechte.
Warum kriegen wir es nicht hin das auch so zu formulieren? Warum zahlt man für Emissionen nicht den Preis den sie an Schäden verursachen?
@sacredheart @Fedaykin Ihr tut so als wäre der aktuelle Zustand akzeptabel.
Knapp 10% der Weltbevölkerung leben im Überfluss, der Rest hat nichts und wird von den 10% ausgebeutet. Demokratie gibt es nur hier und da und sie wird überall graduell von den marktgemachten Machtstrukturen zersetzt. Die Welt wird regiert nach konfusen Rationalitäten die sich um private Profite drehen. Menschenrechte werden systematisch missachtet. Die Lebensgrundlange zukünftiger Generationen wird aufgrund von Profitgier zerstört.
Und euer Standpunkt ist, dass jeder der daran etwas ändern will genauso ist wie Hitler, Mao oder Pol Pot und sowieso Kommunist und Technokrat und Nazi und am besten machen wir einfach alle unsere Augen während wir auf den Abgrund zu beschleunigen.
Und bei all dem Schwachsinn schafft ihr es trotzdem noch euch einzureden, dass das rational und vernünftig ist. Verblendung nennt man das.
1.21Gigawatt schrieb:Liberalismus ohne Rawls' Überlegungen zur Gerechtigkeit (und damit zur Rolle des Staates) vertreten willst, dann muss du das ausführlich ausführlich rechtfertigen und zwar gegen Rawls' Argumentation.
