Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

Und, was ich schon einmal angeführt habe, ist es auch nicht dienlich, wenn es z. B. bei Bestimmung eines/einer Toten geht, die verschwunden ist und irgendwo ermordet wurde.

Wie soll dann eine Zuordnung stattfinden, wenn Geschlecht im Pass oder auch sonst egal sein sollen?

Bürokratie ist manchmal blöd, aber muss ja alles seine Richtigkeit haben, nich?

borabora schrieb:Wie soll dann eine Zuordnung stattfinden, wenn Geschlecht im Pass oder auch sonst egal sein sollen?

Du hast einen Pass und eine Leiche und meinst damit man die zuordnen kann wäre ausgerechnet ein Kriterium sinnvoll das auf grob 50% der Menschheit passt? Sehr plausibel, das rechtfertigt den Eintrag in Personalausweis natürlich.

borabora schrieb:Und, was ich schon einmal angeführt habe, ist es auch nicht dienlich, wenn es z. B. bei Bestimmung eines/einer Toten geht, die verschwunden ist und irgendwo ermordet wurde.

das lässt sich sicher alles lösen. Und wird dann sicher auch seine Richtigkeit haben. Wen eine nach biologischem zugeordneten Geschlecht männliche unbekannte Leiche (als Beispiel) gefunden würde, dann könnte man das auch so beschreiben. Wenn die Person eine geschlechtsangleichende OP hatte, dann kann man auch das benennen. Sobald die Person identifiziert ist, ist das Problem in der Regel ja erledigt. Das hat aber nix damit zu tun, was im Perso steht, sondern eher damit, was man tatsächlich vorfindet.

paxito schrieb:Du hast einen Pass und eine Leiche und meinst damit man die zuordnen kann wäre ausgerechnet ein Kriterium sinnvoll das auf grob 50% der Menschheit passt? Sehr plausibel, das rechtfertigt den Eintrag in Personalausweis natürlich.

Es gibt halt Tote, die keinen Pass bei sich tragen. Und nach irgendwas müssen sich die Beamten ja orientieren, wenn sie wissen möchten, um wen es sich bei dem Toten handelt, was natürlich auch von der Zeitdauer des Todes abhängig ist.

Bisher nach Sicht der Knochen, ob Mann oder Frau, aber künftig wohl nicht mehr, fällt das schon mal weg.

Tussinelda schrieb:Das hat aber nix damit zu tun, was im Perso steht, sondern eher damit, was man tatsächlich vorfindet.

Was wäre das denn dann, ein Mensch, "mehr nicht".

borabora schrieb:Es gibt halt Tote, die keinen Pass bei sich tragen. Und nach irgendwas müssen sich die Beamten ja orientieren, wenn sie wissen möchten, um wen es sich bei dem Toten handelt, was natürlich auch von der Zeitdauer des Todes abhängig ist.

Also ohne Pass. Welche Relevanz hat es dann, ob das Geschlecht dadrin steht?

borabora schrieb:Bisher nach Sicht der Knochen, ob Mann oder Frau, aber künftig wohl nicht mehr, fällt das schon mal weg.

Wovon sprichst du? Wieso sollte man das biologische Geschlecht nicht mehr bei einer Leiche bestimmen können, nur weil das nicht mehr im Personalausweis auftaucht?
Du verwechselst irgendwie die Ablehnung das im Perso zu vermerken, mit der Haltung man wolle das soziale Geschlecht abschaffen oder gar das biologische. Derartiges habe ich aber nie behauptet, ich hab kein Problem damit wenn in bestimmten Bereichen, etwa der Medizin, differenziert wird. Eben da wo es Sinn macht, beim Perso ist das nicht der Fall.

paxito schrieb:sinnlosen Aufwand derartige Buchstaben zu ändern.

in zB diesen Ländern ist das Verfahren bereits vereinfacht: Dänemark, Malta, Luxemburg, Belgien, Irland und Portugal. Spanien soll bald dazukommen.

Ob und welche Probleme es da gibt, weiß ich nicht.

paxito schrieb:nicht mehr im Personalausweis auftaucht?

wann war das Geschlecht denn drin?

1939:

Original anzeigen (0,2 MB)


https://www.welt.de/geschichte/article158930688/Was-Reichsbuerger-am-Personalausweis-verdaechtig-finden.html#cs-lazy-picture-placeholder-01c4eedaca.png

1987:




https://dewiki.de/Lexikon/Personalausweis_(Deutschland)

paxito schrieb:Du kannst mich gerne nach meiner Meinung zu Sonstigem fragen, aber bitte nicht alles mit allem vermischen.

:D Der war gut.
Ganz ehrlich: Du schreibst dir hier ja die Finger wund, oft parallel in mehreren Threads, aber eine wirkliche Meinung ist da für mich selten rauszulesen. Weniger ist manchmal mehr!

Doors schrieb:Was verliere ich eigentlich, wenn jemand als "Divers" oder was auch immer in Akten geführt wird? Meine eigene geschlechtliche Identität?

Nein, denn das ist ja auch erlaubt. Was verliert jemand der sich divers oder im Reisepass X für unbestimmt eintragen lässt, wenn andere ihr Geschlecht eindeutig eingetragen haben wollen? Das wäre hier eher die Frage. Warum will man die Mehrheit zwingen ihre Identität aufzugeben? Geht doch alles nebeneinander.

Frau.N.Zimmer schrieb:Warum will man die Mehrheit zwingen ihre Identität aufzugeben?

versteh ich nicht. Was wird aufgegeben?

Bishamon schrieb:Was wird aufgegeben?

Darum ging es, wenn du mitgelesen hast.

Doors schrieb:Was verliere ich eigentlich, wenn jemand als "Divers" oder was auch immer in Akten geführt wird? Meine eigene geschlechtliche Identität?

So wie es jetzt ist, gibt niemand etwas auf, da X oder "divers" schon lange möglich sind und daneben die männliche und weibliche Formen existieren können.

So aber Kybela hat recht, das taucht nur im Reisepass & Geburtsurkunde auf und nicht im Perso. Gut das ich hier seitenweise für etwas streite, das nie anders wahr. Danke für den Einwand @Bishamon

paxito schrieb:Ich frag mich wie man andere Gruppen erkennt, die nicht im Perso festgehalten werden, Migranten, Taubstumme, Autisten oder Blondinen? Scheint unmöglich.

Wenn ich sie aus rechtlichen Gründen erkennen muss, gibt es entsprechende Dokumente, z.B. Schwerbehindertenausweis (wenn man ohne Fahrkarte im Zug sitzt eine der wenigen Möglichkeiten dies legal zu tun). Blondinen sind rechtlich nicht relevant, daher gibt es hier keine Dokumente.

paxito schrieb:Frau.N.Zimmer schrieb:
wenn der potentielle Vergewaltiger plötzlich eine Frau ist und auf seinem Recht darauf besteht unter Frauen zu leben, weil er das gerade so "fühlt"?

Klar, passiert ständig und wäre auch überhaupt nicht durchschaubar. Irgendein Beispiel?

Das passiert deshalb nicht, weil nicht jeder das Recht hat, von jetzt auf gleich nach Belieben den Geschlechtseintrag zu ändern. Und das ist auch gut so...

paxito schrieb:Das man das Geschlecht auch ohne feststellen kann, ist ja Grundvoraussetzung dafür, dass man den Eintrag ändern lassen kann und wird auch nicht hinterfragt.

Also Hose runter, Zipfel raus? :-)

Mal eine kurze Zusammenfassung. Frau Ganserer möchte ihre Geschlechtszugehörigkeit ändern lassen. Aktuell gibt es hier eine Begutachtung, sie möchte diese entfallen lassen. Ist die Geschlechstzugehörigkeit relevant? Ja z.B.
- im Schiwmmbad
- in der Sauna
- im Knast
- bei Jobs mit Frauenquote
- etc.
Wenn man die Geschlechtszugehörigkeit jederzeit nach Belieben ändern kann, was passiert dann mit den ganzen rechtlich relevanten Dingen? Die müssten dann jedesmal im Konfliktfall mit teuren Gutachten nachgewiesen werden. Was wäre die Konsequenz: Frau Ganserer ändert ihren Eintrag und geht im Schwimmbad in eine Damenumkleide. Es kommt zum Konflikt mit einer Mutter, die sich durch ihre Anwesenheit gestört fühlt und den Bademeister holt. Entscheidet jetzt der Bademeister statt eines Facharztes, welche Geschlechtszugehörigkeit richtig ist? Wird der Konflikt vor Gericht ausgetragen? Frau Ganserer hätte sich das Gutachten einmal gespart, müsste jetzt aber in jedem einzelnen Konfliktfall ein solches über sich ergehen lassen. Will sie das wirklich? Es würde ihre jede Rechtssicherheit - die durch das aktuelle Verfahren gegeben ist - fehlen. Ist das wirklich klug, oder schießt man sich damit ins eigene Knie? Hat sie da womöglich etwas zu kurz gedacht?
Ich unterstütze und schätze ihren Einsatz gegen Diskriminierung, aber in dem Fall kann ich's drehen und wenden wie ich will, ich komm immer wieder zum Ergebnis, dass ihre Forderung über das Ziel hinausschießt, für die Allgemeinheit eine zu große Zumutung darstellt und letzen Endes auch für sie potentielle Probleme aufwirft, mit denen sie möglicherweise nicht rechnet.

oldzambo schrieb:ihre Forderung über das Ziel hinausschießt, für die Allgemeinheit eine zu große Zumutung darstellt und letzen Endes auch für sie potentielle Probleme aufwirft, mit denen sie möglicherweise nicht rechnet.

wie funktioniert das in Ländern, die das bereits so umgesetzt haben?

Bishamon schrieb:oldzambo schrieb:
ihre Forderung über das Ziel hinausschießt, für die Allgemeinheit eine zu große Zumutung darstellt und letzen Endes auch für sie potentielle Probleme aufwirft, mit denen sie möglicherweise nicht rechnet.

wie funktioniert das in Ländern, die das bereits so umgesetzt haben?

@Bishamon: Ich kann's dir ehrlich nicht sagen, weil ich mich in anderen Ländern und deren Rechtssystemen nicht auskenne. Da es aber hier um deutsches Recht, den deutschen Bundestag und eine deutsche Abgeordnete desselben geht, würde ich die Diskussion auf DE beschränken, außer es ist hier jemand derart sachkundig, dass er/sie wirklich Fakten beitragen kann...

oldzambo schrieb:Frau Ganserer hätte sich das Gutachten einmal gespart, müsste jetzt aber in jedem einzelnen Konfliktfall ein solches über sich ergehen lassen. Will sie das wirklich? Es würde ihre jede Rechtssicherheit - die durch das aktuelle Verfahren gegeben ist - fehlen.

Du gehst pauschal davon aus, das eine einmal festgestellte Geschlechtszugehörigkeit alles klären würde. Das darf bezweifelt werden. Denn wenn sich die Mutter aus deinem Beispiel gestört fühlt, fühlt sie unabhängig von irgendeiner vorher durchgeführten Begutachtung gestört. Der Konflikt findet unabhängig davon statt und kann auch unabhängig davon vor Gericht landen. Fr. G. hätte nur ein gutes Argument auf ihrer Seite im Rechtsstreit (schön für sie), die gesellschaftlichen Konflikte sind damit aber nicht gelöst und eine endgültige Rechtssicherheit gibt es dadurch auch nicht.

paxito schrieb:Der Konflikt findet unabhängig davon statt und kann auch unabhängig davon vor Gericht landen.

natürlich, zum Konflikt wird es kommen, wenn jemand mit Zipfelchen in der Damenumkleide rumspaziert. Das wäre auch eine ganz ordentliche Herausforderung, die unserer Gesellschaft da mal wieder auferlegt wird. Die Frage ist, wie der Konflikt gelöst wird. Und ich denke, wer das Verfahren in DE durchlaufen hat, hat damit eine gewisse Rechtssicherheit. Habe ich dagegen meinen do-it-yourself-Eintrag, dürfte der (hoffentlich) wertlos sein, d.h. du müsstest im Konfliktfall entweder das Urteil eines Fachfremden (z.B. eines Bademeisters) akzeptieren, oder aber mit deiner Eigenerklärung vor Gericht bestehen.

paxito schrieb:. Welche Relevanz hat es dann, ob das Geschlecht dadrin steht?

Wäre doch nicht grundsätzlich falsch, wenn sich eine Person ausweist mit dem dazugehörigem Geschlecht.
Was wäre dagegen einzuwenden.

paxito schrieb:Wovon sprichst du? Wieso sollte man das biologische Geschlecht nicht mehr bei einer Leiche bestimmen können, nur weil das nicht mehr im Personalausweis auftaucht?
Du verwechselst irgendwie die Ablehnung das im Perso zu vermerken, mit der Haltung man wolle das soziale Geschlecht abschaffen oder gar das biologische. Derartiges habe ich aber nie behauptet, ich hab kein Problem damit wenn in bestimmten Bereichen, etwa der Medizin, differenziert wird. Eben da wo es Sinn macht, beim Perso ist das nicht der Fall.

Klar lässt sich das biologische Geschlecht bestimmen, aber nicht dieses, für welches sich die Person zu Lebzeiten entschieden hat.
Und das macht eine Zuordnung vermisster bzw. tot gefundener Personen allein schon schwierig.

Eine Geschlechtsbestimmung zu Lebzeiten ist also grundsätzlich richtig und wichtig, so, das es quasi amtlich ist.

borabora schrieb:Zuordnung vermisster bzw. tot gefundener Personen allein schon schwierig.

geht die Information des biologischen Geschlechts in den Akten für immer verloren? und kann deshalb bei Vermissten nicht verwendet werden?

Bishamon schrieb:geht die Information des biologischen Geschlechts in den Akten für immer verloren? und kann deshalb bei Vermissten nicht verwendet werden?

Es verwirrt einfach.
Wer kann denn wissen, um wen es sich bei z. B. tot aufgefundener Person handelt.
Wäre z. B. biologisch ein Mann, der amtlich als Frau geführt wird.
Doppelgeschlechtlich geht ja auch, da wird eine Bestimmung der Person schwierig bis unmöglich.

Also ist wichtig, das die Geschlechtsbestimmung auf jeden Fall festgelegt wird, wenn jemand meint, er fühle sich z. B. als Mann, möchte aber als Frau wahrgenommen werden.

borabora schrieb:Klar lässt sich das biologische Geschlecht bestimmen, aber nicht dieses, für welches sich die Person zu Lebzeiten entschieden hat.
Und das macht eine Zuordnung vermisster bzw. tot gefundener Personen allein schon schwierig.

Ja, das ist aber gesellschaftliche Realität. Wenn wir ne Leiche finden und diese männlich ist, der biologische Mann aber seit 30 Jahren als Frau lebt, wird das Kriterium „Mann“ einfach nur in die Irre führen. Hat aber doch nix mit irgendwelchen Papieren zu tun. Ich sehe immer noch keinerlei Zusammenhang.

borabora schrieb:Eine Geschlechtsbestimmung zu Lebzeiten ist also grundsätzlich richtig und wichtig, so, das es quasi amtlich ist.

Die spielt doch keine Rolle. Nur weil jemand amtlich als Frau lebt, wird seine Leiche nicht besser als Frau erkannt. Das hilft überhaupt nicht weiter bei einer Identifikation. Umgekehrt ergibt sich auch nicht, das jemand der sich nicht um amtliche Anerkennung bemüht hat, nicht ebenfalls seit Jahren als Frau lebt. Es sagt schlicht überhaupt nix aus. Und natürlich sprechen wir hier von extrem seltenen Einzelfällen, das sei mal klar dazu gesagt. Die Gruppe der Transsexuellen ist sehr klein, Leichenfunde von Transsexuellen dürften ein Kuriosum darstellen. Von daher ist der Schluss „männliche Leiche = Mann“ völlig in Ordnung unabhängig von etwaigen Gesetzgebungen. Da schwebt immer im Raum, das mit weniger formalen Zwängen die Leute massenhaft in den Geschlechtern hin und her springen würden, wofür es keinerlei Hinweise gibt.

borabora schrieb:Wäre doch nicht grundsätzlich falsch, wenn sich eine Person ausweist mit dem dazugehörigem Geschlecht.
Was wäre dagegen einzuwenden.

Nix. Es ist aber auch überhaupt nicht notwendig.