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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

2.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Diskriminierung, LGBTQIA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

11.02.2024 um 22:29
Zitat von DerThoragDerThorag schrieb:Da tut sich halt die Frage der Notwendigkeit auf und ob das umsetzbar wäre. Nehmen wir mal an regeltechnisch wäre es im deutschen Profifußball möglich. Viele Vereine kämpfen finanziell ums überleben und erfolgreiche Mannschaften wollen weiter in die Spitze. Da gibt es gar keine Kapazitäten für Experimente. Von den Frauen habe ich jetzt auch keine dementsprechende Forderung gesehen. Die bauen da ihr eigenes Produkt auf und so langsam nimmt das auch Fahrt auf.

Dafür kann man sich doch freuen. Ich selber werde den Frauenfußball auch mehr konsumieren, sobald die dortmunder Frauenmannschaft sich in den Profibereich gekämpft hat.
dann wären aber Trans*personen kein Problem mehr und um die geht es hier im thread ja schlussendlich


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

12.02.2024 um 05:56
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ja und ich hab da nen mehrfach das simple Beispiel der Körpergröße angesprochen, die das Gegenteil zeigt.
Die zeigen nicht das Gegenteil, die zeigen, dass du schlicht keine Ahnung hast, was es bedeutet, einen körperlichen Vorteil in bestimmten Situationen (Größe) mit einem sich daraus ergebenden anderen physischen/physikalischen Vorteil (weniger Größe = mehr Wendigkeit, Spritzigkeit) zu kompensieren.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du tust weiter so, als würde sich die Differenzierung der Geschlechter im Sport von selbst ergeben und nicht sozial, historisch und durch Traditionen begründet sein. Argumente dafür bringst du keine, Gegenargumente ignorierst du. Wozu da also weiter diskutieren?
Nein, du tust weiter so, als würde ich das behaupten, dabei halte ich es für den modernen Frauensport für relativ irrelevant, was noch vor sagen wir 60 Jahren vllt teilweise Usus war; .. und arbeitest dich gerade einfach nur an einem Strohmann ab.

Es geht nach wie vor darum, dass du anfangs den Fairness Gedanken gänzlich ausgeschlossen hast, und meintest, dass er ohnehin keine Rolle spielt, weil Größe und so. Das Argument wurde dir mehrfach zerlegt, nicht nur von mir. Trotzdem versuchst du dran festzuhalten, und weiter mit Tradition/Patriachat zu punkten - die nebenbei bemerkt seit Jahrzehnten kaum eine Rolle mehr im Sport spielten, weil sie auch kaum bis gar kein Geld bringen. Sieht man zB auch schön im Frauentennis. Da wo die Zuschauerquote hoch ist, wird auch der Frauensport exorbitant hoch geachtet und honoriert. Das sind die Fakten, trotz eines sehr traditionsreichen Sports, der Tennis nun mal auch ist.

Patriarchat und Tradition spielen hier seit Jahrzehnten kaum eine Rolle, also wo sind denn deine Anhaltspunkte dafür?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Die Verwendung von Begriffen ist Teil des „Erkenntnisbetriebs“. Natürlich kann man den Geschlechterbegriff in der Biologie sozialwissenschaftlich hinterfragen, dafür braucht es auch keinen Master in Biologie. So komplex ist das Thema nicht.
Du hast gesagt, dass Sozialwissenschaftler das biologische Geschlecht als soziale Konstruktion einordnen, und ich frage mich an der Stelle, wie sie das wohl tun, ohne, wie du ferner meintest, auf biologische Aspekte einzugehen. Vllt hast mal was zum Nachlesen dazu, es interessiert mich immer noch sehr. Vermute mal, du hast dich da etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, aber abwarten..
Zitat von paxitopaxito schrieb:Warum sollte ein Sozialwissenschaftler biologisch argumentieren?
Weil es um biologische Phänomene geht, die er gegen den Konsens der Biologie anders darstellen will, als es die gängige Lehrmeinung ist. Laut deiner Aussage wird da behauptet, dass auch das biologische Geschlecht ein Sozialkonstrukt ist, und das müsste man doch irgendwie aus den biologischen Fakten heraus in die Sozialwissenschaft fachübergreifend heraus arbeiten, oder nicht?

Was das biologische Geschlecht definiert, sollte an der Stelle doch bekannt sein.

Hier zur Erinnerung:
Das biologische Geschlecht (vereinfacht Geschlecht) ist eine in der Biologie übliche Einteilung von individuellen Lebewesen nach der Produktion von Keimzellen im Rahmen der geschlechtlichen oder sexuellen Fortpflanzung. Bei sexueller Fortpflanzung mit Keimzellen ungleicher Größe (Anisogamie) werden die Individuen, die die größeren Keimzellen produzieren, weiblich, diejenigen, die die kleineren Keimzellen produzieren, männlich genannt.[1] Bei Eukaryoten ist die geschlechtliche Fortpflanzung nahezu universell, die Aufteilung der Keimzellen (wenn solche ausgebildet werden) auf zwei Typen oder Klassen von Individuen aber nicht. Bei den Arten und Individuen, bei denen es männliche und weibliche Individuen gibt, ist eine Differenzierung auch der nicht der Fortpflanzung dienenden, somatischen Zellen, ggf. auch daraus gebildeter Gewebe und Organe, ebenfalls nicht universell. Sind männliche und weibliche Individuen, auch abseits der Keimdrüsen und Fortpflanzungsorgane selbst, anhand eindeutiger Merkmale unterscheidbar, wird das Geschlechtsdimorphismus genannt.

Das biologische Geschlecht ist innerhalb der Biologie im Zusammenhang mit der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung eindeutig definiert.
Quelle: Wikipedia: Biologisches Geschlecht
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und deshalb soll ich jetzt die Geschichte des Frauensports für dich referieren? Weil?
Nein, du solltest einfach nur deine völlig übereilte Aussage mit etwas mehr als mit "aber bei der Größe ist es auch unfair, also kann es nicht auf Fairness basieren" unterfüttern, wenn du willst, dass man sie ernst nimmt. Zumal dir diese Aussage schon mehrfach zerlegt- und als unsinnig klassifiziert wurde.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du hast doch nix gezeigt, du behauptest stumpf das Gegenteil. Dann schiebst du noch ne historische Begründung nach (deswegen haben sich Frauenligen gebildet) die du nicht belegen kannst. Dann zeigt dir @sooma das Gegenteil und dann gilt plötzlich:
Hast du den Link überhaupt gelesen? Sieht nicht so aus. Wo bitte soll da das Gegenteil von dem stehen, was ich geschrieben hatte?

Wenn du mal etwas weiter liest, steht sogar das Gegenteil von dem drin, was du behauptest; nämlich, dass es nur was mit Tradition, nichts mit Fairness aufgrund der Leistungsunterschiede zu tun hat:
Geschlechtertrennung beim Sport

Aufgrund der unterschiedlichen physischen Leistungsfähigkeit werden in den meisten Sportarten die Geschlechter in unterschiedliche Leistungsklassen getrennt. Häufig gibt es Regelunterschiede, beispielsweise sind die von Frauen verwendeten Sportgeräte oft kleiner oder leichter, als jene, die Männer verwenden. So ist der Basketball der Frauen 2,54 cm kleiner[6], das Frauen-Volleyballnetz 19 cm niedriger und der Frauen-Diskus 1 kg leichter als das Gegenstück der Männer.
Quelle: Wikipedia: Geschlechterunterschiede im Sport
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du fragst nach der Entstehung und behauptest das lag an den biologischen Unterschieden. Und ich bitte dich nochmal das zu belegen oder es zurück zu nehmen.
Jenseits davon finde ich bei dir überhaupt keine Argumente die deine Haltung stützen würden.
Ich hab dir das lang und breit erklärt, und jetzt sogar den einen oder anderen Link nachgeschoben. Hoffentlich reicht es; wenn nicht, kann dir nicht weiter helfen.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

12.02.2024 um 06:29
@paxito
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Hast du den Link überhaupt gelesen? Sieht nicht so aus. Wo bitte soll da das Gegenteil von dem stehen, was ich geschrieben hatte?
Hab ich auch so nicht gemeint, ihn erst nur nicht ganz verstanden. Der Wikipedia-Artikel unterstützt, was @nasenstüber zu den Unterschieden im Sport schrieb. Er könnte ihn als Beleg verwenden, der gefordert war.


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12.02.2024 um 06:40
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:und wenn jetzt Frauenfußballmannschaften spielen, dann bringen die weniger Leistung oder was?
Richtig. Das sah man ja bisher bei Spielen von profi Mannschaften der Frauen gegen nicht profimannschaften der Männer.


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12.02.2024 um 08:38
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Richtig. Das sah man ja bisher bei Spielen von profi Mannschaften der Frauen gegen nicht profimannschaften der Männer.
falsch, lesen und verstehen. Wenn Frauenmannschaften spielen, dann bringen die nicht weniger Leistung, die spielen nämlich genau wie Männer mit voller Leistung. Was Du behauptest ist, dass jedes Team, dass gegen ein anderes spielt, automatisch weniger Leistung erbringt, wenn es mal verliert. Weil Du Leistung nur am Gewinn misst.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Patriarchat und Tradition spielen hier seit Jahrzehnten kaum eine Rolle, also wo sind denn deine Anhaltspunkte dafür?
aha, seit Jahrzehnten und kaum, im Gegensatz zu
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Falls du da andere verlässliche Daten zur Entstehung des Frauensports hast, lass sie mir gerne zukommen. Mein Stand der Wissens ist der, und ich wüsste an der Stelle auch nicht, warum ich das ernstlich anzweifeln sollte, weil das so einleuchtend ist, dass kein "aber das Patriarchat" Argument dran kratzen kann.



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12.02.2024 um 08:47
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Wenn Frauenmannschaften spielen, dann bringen die nicht weniger Leistung, die spielen nämlich genau wie Männer mit voller Leistung.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Weil Du Leistung nur am Gewinn misst.
Das ist schon korrekt was @interrodings schrieb:
Mittlerweile haben sich die Leistungsunterschiede zwischen Männern und Frauen – je nach Sportart – bei ca. 10% stabilisiert.
Die Unterschiede sind auf die größere kardiopulmonale Leistungsfähigkeit und die größere Muskelmasse der Männer zurückzuführen. Ursächlich hierfür sind unter anderem die unterschiedlichen Hormonspiegel.
Quelle: https://sportsandmedicine.com/de/2022/08/leistungsunterschiede-zwischen-mann-und-frau-im-sport/


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12.02.2024 um 08:49
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:falsch, lesen und verstehen. Wenn Frauenmannschaften spielen, dann bringen die nicht weniger Leistung, die spielen nämlich genau wie Männer mit voller Leistung. Was Du behauptest ist, dass jedes Team, dass gegen ein anderes spielt, automatisch weniger Leistung erbringt, wenn es mal verliert. Weil Du Leistung nur am Gewinn misst.
Wen ich einen Wagen ziehe mag ich wohl volle Leistung bringen, so als ob ein Pferd den Wagen zieht. Dennoch bringe ich objektiv betrachtet weniger Leistung als das Pferd. Is eigentlich nicht so schwer zu verstehen.


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12.02.2024 um 09:14
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Wen ich einen Wagen ziehe mag ich wohl volle Leistung bringen, so als ob ein Pferd den Wagen zieht. Dennoch bringe ich objektiv betrachtet weniger Leistung als das Pferd. Is eigentlich nicht so schwer zu verstehen.
ich sprach immer noch von Frauenmannschaften gegeneinander. Egal, Männermannschaften unterliegen auch gegen andere Männermannschaften, liegt das dann daran, dass die grundsätzlich weniger Leistung erbringen? Oder woran liegt das dann?

Der Punkt ist doch und das wurde schon aufgezeigt, Menschen alle unterschiedlich sind, somit nicht jeder Mann, weil er Mann ist, automatisch kräftiger, größer, muskulöser, leistungsstärker als jede Frau. Und das Thema Trans*personen nur auf Leistungssport runter zu brechen der Sache null gerecht wird. Es sollte doch darum gehen, wie man Trans*personen vollumfänglich integrieren kann. Denn sie sind rechtlich und juristisch anerkannt, wie also kann man das umsetzen, in jeder Hinsicht?

Und wie kann man dafür sorgen, dass es weniger Hass und Diskriminierung gibt, gegen LGBTQIA+
Sicher nicht, indem man auf Biologie rumreitet und vermeintliche Unterschiede aufzeigt, die von Person zu Person sowieso immer vorhanden sind.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

12.02.2024 um 09:33
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Wen ich einen Wagen ziehe mag ich wohl volle Leistung bringen, so als ob ein Pferd den Wagen zieht. Dennoch bringe ich objektiv betrachtet weniger Leistung als das Pferd.
trifft das auf jeden Menschen zu? Und ist das Pferd ein Hengst, Wallach oder eine Stute? Das hatte ich vergessen zu fragen


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12.02.2024 um 09:53
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Der Punkt ist doch und das wurde schon aufgezeigt, Menschen alle unterschiedlich sind, somit nicht jeder Mann, weil er Mann ist, automatisch kräftiger, größer, muskulöser, leistungsstärker als jede Frau.
Im Durchschnitt nunmal schon.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Und das Thema Trans*personen nur auf Leistungssport runter zu brechen der Sache null gerecht wird.
Das kommt nur daher weil Leute wie du Fakten leugnen.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es sollte doch darum gehen, wie man Trans*personen vollumfänglich integrieren kann. Denn sie sind rechtlich und juristisch anerkannt, wie also kann man das umsetzen, in jeder Hinsicht?
Bei transexuelle seh ich nach vollzogen geschlechtsangleichung kein gösseres Problem. Bei transgender isses schon kritischer... da sehe ich nicht wie das zusammenkommen soll.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

12.02.2024 um 09:59
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Bei transexuelle seh ich nach vollzogen geschlechtsangleichung kein gösseres Problem. Bei transgender isses schon kritischer... da sehe ich nicht wie das zusammenkommen soll.
da wird nicht getrennt, es sind alles Trans*personen. Außerdem ist es nach einer geschlechtsangleichenden Operation dann warum genau kein Problem mehr?


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

12.02.2024 um 10:07
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Laut deiner Aussage wird da behauptet, dass auch das biologische Geschlecht ein Sozialkonstrukt ist, und das müsste man doch irgendwie aus den biologischen Fakten heraus in die Sozialwissenschaft fachübergreifend heraus arbeiten, oder nicht?
Was Unsinn ist. Weil biologische Geschlechter würde es auch ohne Menschen auf Erden geben, daher kann es kein soziales Konstrukt sein, sondern stellt einfach eine biologische Tatsache dar.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

12.02.2024 um 10:17
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Was Unsinn ist. Weil biologische Geschlechter würde es auch ohne Menschen auf Erden geben, daher kann es kein soziales Konstrukt sein, sondern stellt einfach eine biologische Tatsache dar.
So würde ich es auch einordnen, deshalb ja mein Interesse, wie der Sozialwissenschaftler das genau begründen will - vor allem, ohne auf die Biologie einzugehen, wie es suggeriert wurde. Ich will es ja noch nicht mal sofort in Abrede stellen. Vielleicht übersehe ich hier was wichtiges; aber das, was da an Begründung bis jetzt kam, bestärkt mich eher bei der Annahme, dass vermutlich irgendwas einfach nur missverstanden wurde.


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12.02.2024 um 10:30
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:da wird nicht getrennt, es sind alles Trans*personen. Außerdem ist es nach einer geschlechtsangleichenden Operation dann warum genau kein Problem mehr?
Weil sie dann geschlechtsangleichende Maßnahmen hatten. Transgender verwechseln halt das biologische Geschlecht mit Rollenklischees.


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12.02.2024 um 11:33
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Transgender verwechseln halt das biologische Geschlecht mit Rollenklischees.
Nö. Das ist eine Behauptung von DIR.
Eine biologische Frau kann ein Tomboy sein und sich weiterhin für eine cis Frau halten. Und eine trans(sexuelle) Frau kann sogar ein Tomboy sein.

Ein Ändern der Geschlechterrollen benötigt nicht zwingend eine Änderung der Geschlechtsidentität (und umgekehrt).


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12.02.2024 um 11:33
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Weil sie dann geschlechtsangleichende Maßnahmen hatten. Transgender verwechseln halt das biologische Geschlecht mit Rollenklischees.
wie gesagt, Trans*person umfasst alle, Du diskriminierst Personen, weil Du bestimmst, welche Bezeichnung für wen wann richtig ist. Das solltest Du aber nicht, da dies eine Fremdbezeichnung wäre. Es kommt immer darauf an, wie die Person sich selbst bezeichnet, nicht wie Du sie bezeichnest!!
Es ist diskriminierend, nur die Personen anzuerkennen, die eine OP vollzogen haben oder wollen.
Übrigens:
Das TSG ist über 40 Jahre alt. Das Bundesverfassungsgericht hat in mehreren Entscheidungen wesentliche Teile des geltenden TSG für verfassungswidrig erklärt. Schon deshalb ist eine Ersetzung angezeigt. Im Übrigen ist auch der Name "Transsexuellengesetz" ersetzungsbedürftig: Das Wort "transsexuell" ist historisch verknüpft mit der Pathologisierung und Stigmatisierung von transgeschlechtlichen Personen.
Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332

Wenn eine Person geschlechtsangleichende OPs hatte, dann ist es kein Problem, auch nicht im Sport?


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12.02.2024 um 11:46
@Tussinelda
Im Sport ist eine transfrau natürlich immer im Vorteil. Da könnte im profisport eine eigene Kategorie aushelfen.

Und einen Mann wie Ganserer zb kann ich eben nicht ernst nehmen. Mag er noch so oft sagen das er eine Frau sei und ein Penis nicht unbedingt ein männliches organ sein soll.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

12.02.2024 um 11:46
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Im Sport ist eine transfrau natürlich immer im Vorteil.
Gilt das auch für den Fall, dass sie keine männliche Pubertät durchlief?


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

12.02.2024 um 12:02
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Und einen Mann wie Ganserer zb kann ich eben nicht ernst nehmen. Mag er noch so oft sagen das er eine Frau sei und ein Penis nicht unbedingt ein männliches organ sein soll.
Frau. Du diskriminierst, was hast Du davon? Es geht doch nicht darum, was Du ernst nehmen kannst oder nicht, wen interessiert das denn? Kann man es nicht einfach lassen, Menschen absichtlich zu misgendern? Ist das echt zu viel verlangt? Muss man so trans*feindlich sein, dass man seine Meinung als Maßstab nimmt, wie Personen zu bezeichnen sind, wen man einfach mal misgendert? Anstatt, um allen gerecht zu werden eben einen Oberbegriff wählt, zum Beispiel Trans*person und vor allem Menschen nicht absichtlich misgendert, weil Personen, die keine geschlechtsangleichenden OPs machen von Dir nicht anerkannt werden.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

12.02.2024 um 12:10
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Gilt das auch für den Fall, dass sie keine männliche Pubertät durchlief?
Müsste man nachmessen, aber wahrscheinlich schon. Die Geschlechtsspezifikation unter zB sehr hohem Testo-Einfluss bei Jungs geht schon viel früher los.

https://www.focus.de/gesundheit/news/testosteron_id_40817226.html


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