Das traurige Ende des Konservativismus

sacredheart schrieb:an die nährende Brust der eher konservativen Länder

Da sind sie wieder die "eher konservativen Länder" - ist Deutschland eher konservativ? Oder die Niederlande? Die skandinavischen Länder? Luxemburg? Die kannste auch alle mit der gleichen Berechtigung eher liberal / sozial / progressiv nennen.

paxito schrieb:Da sind sie wieder die "eher konservativen Länder" - ist Deutschland eher konservativ? Oder die Niederlande? Die skandinavischen Länder? Luxemburg? Die kannste auch alle mit der gleichen Berechtigung eher liberal / sozial / progressiv nennen.

Einige oder zumindest einer dieser progressiver Staaten führt aber auch je nach Bereich eine knallharte für uns bzw. aus unserer Perspektive sogar hartrechte Politik und zwar sogar seitens mitte-linker Parteien, siehe Sozialdemokraten in Dänemark. Was die da für eine Migrationspolitik führen übertrifft womöglich sogar rechtspopulistische Parteien und ihre Forderungen. Finde ich gut, aber ich sags nur.

@Infidel

Aber nicht alle. UNd das ist auch schlicht nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass Konservative weltweit verschwinden, indem sie entweder in anderen Strömungen aufgehen oder in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.

Das wird hier auch der CDU passieren, so wie es bereits den französischen Konservativen passiert. So wie es in den USA und in UK geschehen ist.

Infidel schrieb:Einige oder zumindest einer dieser progressiver Staaten führt aber auch je nach Bereich eine knallharte für uns bzw. aus unserer Perspektive sogar hartrechte Politik und zwar sogar seitens mitte-linker Parteien, siehe Sozialdemokraten in Dänemark. Was die da für eine Migrationspolitik führen übertrifft womöglich sogar rechtspopulistische Parteien und ihre Forderungen.

Sicher. Trotzdem ist das Land weder "eher konservativ" noch "eher rechtspopulistisch". Ich glaube nicht, dass man ein Land so einfach einer politischen Strömung zu sortieren kann um dann Kurzschlüsse der Form "rechte Länder reich, linke Länder arm" zu produzieren. Das führt zu nix. Wo ich mitgehen würde - ganz tendenziell und ohne abschließende Beurteilung - das in den letzten etwa 150 Jahren Länder vor allem dann prosperierten, wenn sie ein gewisses Maß an wirtschaftlicher Freiheit erlaubten, es also tendenziell einen wirtschaftlichen (!) Liberalismus gab. Das trifft ja sogar auf das kommunistische China zu.
Umgekehrt heißt das aber nicht, dass eine Erweiterung der wirtschaftlichen Freiheit immer zu höherem Wohlstand führt (siehe Finanzkrise). Mit der Gegenüberstellung progressiv - konservativ hat das dann allerdings überhaupt nix mehr zu tun.

shionoro schrieb:Der Punkt ist, dass Konservative weltweit verschwinden, indem sie entweder in anderen Strömungen aufgehen oder in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.

Konservative "verschwinden" nicht. Im schlimmsten Fall sterben sie aus oder ändern ihre Gesinnung, aber die lösen sich nicht in Luft auf. Selbst wenn konservative Parteien an Bedeutung verlieren mögen (was ich so nicht mal unterschreiben würde, vor allem nicht im globalen Maßstab), verschwindet mit Ihnen keineswegs die konservative Gesinnung. Die ist - gerade in den überalternden Industriegesellschaften - ziemlich stabil.

@paxito

Genau das glaube ich nicht. Ich glaube, dass die Konservative Gesinnung stirbt, jeden Tag ein bisschen und wir in dem Prozess schon weit fortgeschritten sind.

paxito schrieb:Sicher. Trotzdem ist das Land weder "eher konservativ" noch "eher rechtspopulistisch". Ich glaube nicht, dass man ein Land so einfach einer politischen Strömung zu sortieren kann um dann Kurzschlüsse der Form "rechte Länder reich, linke Länder arm" zu produzieren. Das führt zu nix.

Das ist es, pure Progressive oder pure Konservative gibts wohl kaum irgendwo in westlicher Welt als absolut dominante Kraft die das jeweils "Andere" verschluckt hat (nehmen wir mal Konservatismus als Beispiel).

Daher: Konservatismus starb nie, stirbt nicht und es gibt auch keine Hinweise dafür, dass Konservatismus sterben wird. Klar, die ein oder andere Strömung ist "im Arsch", aber von kollektivem Tod des Konservatismus kann keine Rede sein.

@Infidel

Doch natürlich gibt es diese Hinweise. Konservativismus ist in den USA bereits tot.
In Frankreich hat er keine Chance mehr, zu regieren.
Auch in UK entwickelt er sich unter Johnson immer mehr zum rechtspopulismus, getrieben von anderen rechtspopulisten.

Wo ist denn der klassische Konservativismus noch stark in West, Nord, Südeuropa? Es gibt da ein paar Länder, aber auch da wird er schwächer.

@shionoro

shionoro schrieb:Konservativismus ist in den USA bereits tot.

Dann waren das Zombies in Texas, mit dem Abtriebungsgesetz?

Infidel schrieb:Das ist es, pure Progressive oder pure Konservative gibts wohl kaum irgendwo in westlicher Welt als absolut dominante Kraft die das jeweils "Andere" verschluckt hat (nehmen wir mal Konservatismus als Beispiel).

Höchstens in irgendwelchen Zwergstaaten... dem Vatikan vielleicht.

Infidel schrieb:Daher: Konservatismus starb nie, stirbt nicht und es gibt auch keine Hinweise dafür, dass Konservatismus sterben wird. Klar, die ein oder andere Strömung ist "im Arsch", aber von kollektivem Tod des Konservatismus kann keine Rede sein.

Das sehe ich genauso.

shionoro schrieb:Doch natürlich gibt es diese Hinweise. Konservativismus ist in den USA bereits tot.

Die konservative Partei (Republikaner) mag Probleme haben oder nach deiner persönlichen Meinung nicht mehr "konservativ" sein. Aber tot ist der Konservatismus in den USA sicher nicht.

shionoro schrieb:Auch in UK entwickelt er sich unter Johnson immer mehr zum rechtspopulismus

Und der Rechtspopulismus kennt dann keinen Konservatismus mehr? Oder wie? Weil man das immer so klar abgrenzen und benennen könnte? Konservativ als "am althergebrachten festhaltend" - in einem politischen Sinn - wird nie aussterben, weil das einfach eine völlig naheliegende Haltung ist. "Das Bewahren was gut ist" wenn man es positiv ausdrücken möchte.
Und diese grundlegende Haltung findest du nicht nur in allen Ländern irgendwo, sondern sogar in den meisten Parteien. Es gibt keine, erst Recht keine erfolgreiche Strömung, die nicht in irgendeiner Form am althergebrachten ansetzt und Teile davon beibehalten will. "Alles anders" ist keine sinnvolle Strategie. Dabei wird gern so getan als ob (mit uns wird alles anders), tatsächlich geht es aber eher um Nuancen.

Glünggi schrieb:Dann waren das Zombies in Texas, mit dem Abtriebungsgesetz?

Nein, aber die Leute, die da ins Kapital eingedrungen sind, sind auch keine Konservativen mehr. Und die konservative Party richtet sich immer mehr nach diesen Leuten aus. Du hast da nicht mehr die Romney Konservativen, die halt keine Abtreibung mögen aber ansonsten schon irgendwie die politischen Gepflogenheiten einhalten wollen.

Du hast da jetzt rechtspopulisten und Verschwörungshteoretiker, die halt auch zusätzlich keine Frauenrechte mögen. Da wird kein moderater Konservativer jemals wieder eine Primary gewinnen.
Die werden gerade alle aus der Party gedrängt.

paxito schrieb:Die konservative Partei (Republikaner) mag Probleme haben oder nach deiner persönlichen Meinung nicht mehr "konservativ" sein. Aber tot ist der Konservatismus in den USA sicher nicht.

Auf der Staatebene noch nicht, auf der Bundesebende schon. Und auf der Staatenebene kommt das auch noch. Das werden wir bei den nächsten Primaries und gouvernörswahlen beobachten können.

paxito schrieb:Und der Rechtspopulismus kennt dann keinen Konservatismus mehr? Oder wie? Weil man das immer so klar abgrenzen und benennen könnte? Konservativ als "am althergebrachten festhaltend" - in einem politischen Sinn - wird nie aussterben, weil das einfach eine völlig naheliegende Haltung ist. "Das Bewahren was gut ist" wenn man es positiv ausdrücken möchte.
Und diese grundlegende Haltung findest du nicht nur in allen Ländern irgendwo, sondern sogar in den meisten Parteien. Es gibt keine, erst Recht keine erfolgreiche Strömung, die nicht in irgendeiner Form am althergebrachten ansetzt und Teile davon beibehalten will. "Alles anders" ist keine sinnvolle Strategie. Dabei wird gern so getan als ob (mit uns wird alles anders), tatsächlich geht es aber eher um Nuancen.

Genau. Der funktioniert ganz anders. Die AfD ist keine konservative Partei. Kann sie auch nie sein. Das ist klar abgrenzbar. Maaßen ist auch kein Konservativer mehr.
Man kann jetzt sagen "alle die etwas bewahren wollen sind konservativ", aber das ist doch quatsch. Dann wären ja auch alle, die irgendwie faire Löhne wollen sozialdemokraten. Aber so einfach ist das ja nicht.

Konservativ sein ist anders als rechtspopulistisch sein. Der Konservative will, dass Menschen das Gefühl haben, dass alles in Ordnung ist. Denn daraus leitet sich sein regierungsanspruch ab: Alles ist in ordnung, darum wählt mich, ich sorge dafür, dass das so bleibt.

Doch der rechtspopulismus will, dass man denkt, alles ist schlecht. "alles ist schlecht, wählt mich, ich bin der einzige der aufräumen kann". Das sind fundamental unterschiedliche ansätze.

Natürlich sagt auch ein konservativer in der opposition, dass er etwas besser machen will, aber er stellt nicht die grundsätzliche ordnung in frage. Im gegenteil, er vermutet, dass die anderen diese Ordnung kaputtmachen wollen. Der Rechtspopulist aber denkt, die grundsätzliche ordnung ist schon lange nicht mehr gegeben und man muss mit radikalen maßnahmen wieder ordnung herstellen.

Die Ziele unterscheiden sich. Und wir sehen, dass konservative, wenn sie in die opposition kommen heutzutage, dazu tendieren, zu rechtspopulisten zu werden und die gegenwärtige Ordnung abzulehnen. Das ist es, was in Amerika passiert. Und das ist, was meiner Ansicht nach auch der CDU nach ihrer Wahlniederlage bevorsteht.

shionoro schrieb:Doch natürlich gibt es diese Hinweise. Konservativismus ist in den USA bereits tot.

Ganz im Gegenteil, in USA ist nicht nur der ich nenne ihn mal "normale Konservatismus" am Leben und stark, sondern leider auch der reaktionäre. Gerade in dem sogenannten "Bible Belt" sieht es alles andere als tot aus bezüglich des Konservatismus.

shionoro schrieb:In Frankreich hat er keine Chance mehr, zu regieren.

Keine Chance? Bei den Prozenten bei Umfragen für rechte Parteien und hier vor allem Rassemblement National?

shionoro schrieb:Auch in UK entwickelt er sich unter Johnson immer mehr zum rechtspopulismus, getrieben von anderen rechtspopulisten.

Rechtspopulisten verkörpern immer den Konservatismus, in unterschiedlichen Ausmaßen und Prägungen bzw. "Formen".

shionoro schrieb:Wo ist denn der klassische Konservativismus noch stark in West, Nord, Südeuropa? Es gibt da ein paar Länder, aber auch da wird er schwächer.

Wen interessiert denn der Konservatismus von vor Christus? Konservatismus hat viele Facetten.

Infidel schrieb:Ganz im Gegenteil, in USA ist nicht nur der ich nenne ihn mal "normale Konservatismus" am Leben und stark, sondern leider auch der reaktionäre. Gerade in dem sogenannten "Bible Belt" sieht es alles andere als tot aus bezüglich des Konservatismus.

Allenfalls finde ich den noch bei moderaten Demokraten. Aber sicherlich nicht mehr in den Führungsebenen der republikanischen Partei.

Infidel schrieb:Keine Chance? Bei den Prozenten bei Umfragen für rechte Parteien und hier vor allem Rassemblement National?

Aber RN ist nicht konservativ. Da haben die rechtspopulisten die Konservativen schon geschlagen auf der nationalen Ebene. Auf der Regionalen Ebene noch nicht, doch das erscheint wie eine Frage der Zeit, denn der LR modelliert sich mehr und mehr nach rechts. Bald werden auch sie rechtspopulisten sein.

Infidel schrieb:Wen interessiert denn der Konservatismus von vor Christus? Konservatismus hat viele Facetten.

Rechtspopulismus ist keine dieser Facetten. Die AfD ist keine Konservative Partei, genausowenig wie die Boris Johnson Tories es noch sind.

@shionoro
Aber nur weil sich der Konservatismus radikalisiert ist er doch nicht tot? Er ist einfach extremer... hat ne hässliche Fratze gekriegt... aber er ist nicht tot nur weil er nicht mehr als der alte, gepflegte, gemässigte erscheint.

@shionoro
Gut, also du lehnst alle andere Formen des Konservatismus ab und verlässt dich auf irgendeinen von vor wer weiß wann.

Dann möchte ich aber auch gratulieren, in dem Fall ist Sozialismus auch schon lange tot und zwar quer durch die ganze westliche Welt, wahrscheinlich ist auch die Sozialdemokratie dann tot weil sie bei Weitem nicht mehr dasselbe ist wie ganz am Anfang, usw.

Glünggi schrieb:Aber nur weil sich der Konservatismus radikalisiert ist er doch nicht tot? Er ist einfach extremer... hat ne hässliche Fratze gekriegt... aber er ist nicht tot nur weil er nicht mehr als der alte, gepflegte, gemässigte erscheint.

Doch, denn er radikalisiert sich zu etwas anderem.
Wenn ein sozialdemokrat sich radikalisiert zu einem marxisten-Leninisten und das 'demokrat' weglässt, dann ist er auch kein Sozialdemokrat mehr.

Ein Konservativer, der sagt, dass der staat an sich als Feind auftritt und unsere Ordnung nicht mehr funktioniert, und dass die leute aufstehen müssen und sowas, der ist kein konservativer mehr.
Sowa smachen konservative nicht, auch die kernigen unter ihnen wie strauß nicht.

Infidel schrieb:Gut, also du lehnst alle andere Formen des Konservatismus ab und verlässt dich auf irgendeinen von vor wer weiß wann.

Dann möchte ich dir aber auch gratulieren, in dem Fall ist Sozialismus auch schon lange tot und zwar quer durch die ganze westliche Welt, wahrscheinlich ist auch die Sozialdemokratie dann tot weil sie bei Weitem nicht mehr dasselbe ist wie ganz am Anfang, usw.

Nein, ich erkenne nur, dass konservativmus und rechtspopulismus unterschiedliche dinge sind.
Es kann durchaus verschiedene spielarten geben, aber die AfD oder der Front National sind keine davon.

Genausowenig ist Nordkorea's Regierung eine Spielart der Sozialdemokratie. Und ein Konservativer ist auch kein Liberaler, nur weil die oft ähnliche ansichten haben. Das sind unterschiedliche Dinge.

shionoro schrieb:Nein, ich erkenne nur, dass konservativmus und rechtspopulismus unterschiedliche dinge sind.
Es kann durchaus verschiedene spielarten geben, aber die AfD oder der Front National sind keine davon.

Ich würde sagen du leugnest halt lediglich alles andere als einen "klassischen Konservatismus" ab bzw. leugnest ihre konservativen Bestandteile. Das ist aber dann dein Problem. So sehe ich das.

Wie gesagt dadurch kannst du ja gleich auch sagen, dass Liberalismus, Sozialdemokratie und Sozialismus ja auch bereits am Sterben sind wenn sie denn nicht bereits tot sind, Sozialismus ist in dem Fall eh schon seit Jahrzehnten tot.

@shionoro
Also Du bist der Meinung dass sich Konservatismus über "die Art und Weise" und nicht über die Werte als solches deffiniert?
Aber es geht doch um ein konservatives Weltbild, mit konservativen Werten und nicht darum wie radikal oder liberal diese vertreten werden?

shionoro schrieb:Doch, denn er radikalisiert sich zu etwas anderem.

Das ist aber nix Neues. Der Konservatismus der CDU in den 50igern hat nix mit dem Konservatismus von Bismarck oder dem Konservatismus der CDU unter Merkel zu tun. Das sind einfach völlig verschiedene Dinge, die politischen Strömungen entwickeln sich und verändern sich, manchmal gehen dabei ganze Parteien unter. Trotzdem bleibt der Kern dabei erhalten, den ich oben bereits schilderte. Den findest du sogar in der AfD, wobei die eine ganze Menge an "revolutionären" Punkten haben, Dinge ändern wollen, zurück zu einer Vergangenheit die so nie existiert hat. Aber das ist ein Thema für sich.
Du kannst das 1 zu 1 auf den Liberalismus, die Sozialdemokratie oder den Kommunismus übertragen. Auch da gibt es derartige Veränderungen und Positionsverschiebungen, genau wie @Infidel sagt. Wenn du davon sprichst das der Konservatismus "verschwindet" ist das eben ne andere Hausnummer als die Aussage er würde sich nur verändern (und sei es in eine radikale Form wie die TeaParty Bewegung in den USA oder einen Populismus unter Trump oder Johnson). Mag alles richtig sein, ein Verschwinden ist das aber nicht.

Infidel schrieb:Ich würde sagen du leugnest halt lediglich alles andere als einen "klassischen Konservatismus" ab bzw. leugnest ihre konservativen Bestandteile. Das ist aber dann dein Problem. So sehe ich das.

Ich 'leugne' nicht. Ich stelle fest. Nein, die AfD und der RN sind keine Konservativen Parteien. Es ist absurd, das Gegenteil zu behaupten.

Infidel schrieb:Wie gesagt dadurch kannst du ja gleich auch sagen, dass Liberalismus, Sozialdemokratie und Sozialismus ja auch bereits am Sterben sind wenn sie denn nicht bereits tot sind, Sozialismus ist in dem Fall eh schon seit Jahrzehnten tot.

Nein, das kann ich nicht. Spielarten einer Strömung haben wenigstens im ungefähren dieselben Ziele und Weltbilder.
Wenn ich eine Mitte links partei hab, die sich sozialdemokratisch nennt und eine mitte links partei, die sich demokratische sozialisten nennt, die aber im großen und ganzen sehr ähnliche Parteiprogramme haben, denn würde ich nicht behaupten, dass da diese typische Mitte links strömung, die wir kennen gelernt haben, stirbt, weil eine der parteien mal eine schwächephase hat.

Die freien Wähler z.b. würde ich als konservative sehen, obwohl die einige andere ansichten als die CDU haben. Die sind wie die AfD europskeptisch und wollen gerne mehr kommunale mitspracherechte, aber das sind wertkonservative Leute, die eben nicht, wie rechtspopulisten, damit karriere machen, Angst und Wut in der Bevölkerung zu erzeugen vor dem bestehenden System.

Die AfD tut aber genau das (so wie auch der RN), sie haben eine ganz andere zielsetzung als die Konservativen. Dahingegen sind die Zielsetzungen typischer mitte links parteien meist im großen und ganzen dieselben. Da gibt es dann auch wieder verschiedene strömungen, den einen ist dann das soziale wichtig, den anderen die Umwelt, aber da kann man nicht davon reden, dass dieses Weltbild ausstirbt.

Glünggi schrieb:Also Du bist der Meinung dass sich Konservatismus über "die Art und Weise" und nicht über die Werte als solches deffiniert?
Aber es geht doch um ein konservatives Weltbild, mit konservativen Werten und nicht darum wie radikal oder liberal diese vertreten werden?

Teils Teils. Natürlich definiert sich Konseravtivismus auch über werte, aber ein wert davon ist gerade, dass die eigentliche Grundordnung des Staates eine gute Grundordnung ist.
Man kann kein brennender konservativer sein, wenn man wie die AfD findet, dass wir die ganze Grundordnung dieses Landes ändern müssen, Gerichten misstraut und die Gepflogenheiten des BUndestages mit Füßen tritt. Sowas können die ihren Weltbild eigentlich nicht machen, weil es zum konservativen Weltbild gehört, dass das System gut ist und funktioniert, und wenn nicht, dann nur weil es temporär gerade wegen bösen Linken ein paar Schwierigkeiten hat.

paxito schrieb:Das ist aber nix Neues. Der Konservatismus der CDU in den 50igern hat nix mit dem Konservatismus von Bismarck oder dem Konservatismus der CDU unter Merkel zu tun. Das sind einfach völlig verschiedene Dinge, die politischen Strömungen entwickeln sich und verändern sich, manchmal gehen dabei ganze Parteien unter. Trotzdem bleibt der Kern dabei erhalten, den ich oben bereits schilderte. Den findest du sogar in der AfD, wobei die eine ganze Menge an "revolutionären" Punkten haben, Dinge ändern wollen, zurück zu einer Vergangenheit die so nie existiert hat. Aber das ist ein Thema für sich.
Du kannst das 1 zu 1 auf den Liberalismus, die Sozialdemokratie oder den Kommunismus übertragen. Auch da gibt es derartige Veränderungen und Positionsverschiebungen, genau wie @Infidel sagt. Wenn du davon sprichst das der Konservatismus "verschwindet" ist das eben ne andere Hausnummer als die Aussage er würde sich nur verändern (und sei es in eine radikale Form wie die TeaParty Bewegung in den USA oder einen Populismus unter Trump oder Johnson). Mag alles richtig sein, ein Verschwinden ist das aber nicht.

Der Konservativismus unter Adenauer, Merkel und Kohl hatte sehr wohl etwas miteinander zu tun. Das waren keine völlig verschiedenen Dinge.
Gerade unter Kohl und Merkel ging es immer darum, dass eigentlich alles gut ist, alles in die richtige Richtung läuft, solange man die Konservativen einfach regieren lässt und sich gegen linke experimente wehrt.

Das ist nicht das, wofür Maaßen steht. Maaßen denkt, es gibt sozialdemokratische (globalistische) verschwörungen in diesem Land. Damit ist er eher bei der AfD, die auch überall verschwörungen wittern.
Es kommt da nicht auf eine person an (ich bin sicher, auch früher haben konservative solches dummes zeug geredet), aber auf die anzahl und die unterstützung solcher sichtweisen.

Hab ich da eine partei, die im selbstverständnis selbstbewusst ist, glaubt, man müsse die Stärke Deutschlands erhalten und dabei dann in Ruhe vor sich hinregieren will, so wie Angela Merkel oder Helmut Kohl? Die halt irgendwie 2-3 Probleme sehen, die anstehen und das dann machen und ansonsten eben verwalten?

ODER habe ich da jetzt rechtspopulisten, so wie vom Schlage Gauland, denen etwas ganz anderes vorschwebt und die "jagen" wollen? Die sagen, die ganze Politik der letzten 25 Jahre ging in die Falsche Richtung und man muss das ausbügeln mit radikalen methoden, weil alle anderen Parteien Feinde sind? SOWAS machen Konservative nicht, selbst wenn sie gegen Linke unken und sonstwas.

shionoro schrieb:Ich 'leugne' nicht. Ich stelle fest. Nein, die AfD und der RN sind keine Konservativen Parteien. Es ist absurd, das Gegenteil zu behaupten.

Dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Du glaubst nur an die Existenz von einem, homogenen Konservatismus der "klassischer Konservatismus" heißen soll, ich sehe das deutlich komplexer inkl. Zeitalter, Heterogenität, usw.