Das traurige Ende des Konservativismus

Infidel schrieb:Dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Du glaubst nur an die Existenz von einem, homogenen Konservatismus der "klassischer Konservatismus" heißen soll, ich sehe das deutlich komplexer inkl. Zeitalter, Heterogenität, usw.

Nein, ich stelle fest, dass es unterschiede zwischen rechtspopulismus und konservativismus gibt. Das zu leugnen, ist ähnlich absurd, wie zu behaupten, konservativismus sei doch eigentlich nur eine spielart der sozialdemokratie.

shionoro schrieb:ODER habe ich da jetzt rechtspopulisten, so wie vom Schlage Gauland, denen etwas ganz anderes vorschwebt und die "jagen" wollen? Die sagen, die ganze Politik der letzten 25 Jahre ging in die Falsche Richtung und man muss das ausbügeln mit radikalen methoden, weil alle anderen Parteien Feinde sind? SOWAS machen Konservative nicht, selbst wenn sie gegen Linke unken und sonstwas.

Das ist ja auch Blödsinn. Jagen tut jede Partei die andere. Das war in der Euphorie eines nicht vorhergesehenen Wahlsieges.

Gerade Gauland betrachtet die anderen Parteien nicht als Feinde; bitte liefere Belege, falls ich mich irren sollte und er derartiges gesagt hätte.

Gauland sagt auch nix von 25 Jahren, das wäre ja seit 1996. Was war denn 1996? Er kritisiert den Eintritt in den Euro, die Flüchtlingspolitik seit 2015, als zentrale Kernthemen seiner Partei, zwei singuläre Ereignisse.
ALLES andere ist klassische, ungewohnt harte, aber klassische Oppositionsarbeit.

Gerade Gauland ist einer derjenigen der AfD, der lange genug in der CDU im Parlament war, um den Staat, wie er ihn kannte, konservieren zu wollen. Hättest du mal lieber Höcke für diesen völlig missratenen Monolog bemüht.

EinElch schrieb:Das ist ja auch Blödsinn. Jagen tut jede Partei die andere. Das war in der Euphorie eines nicht vorhergesehenen Wahlsieges.

Gerade Gauland betrachtet die anderen Parteien nicht als Feinde; bitte liefere Belege, falls ich mich irren sollte und er derartiges gesagt hätte.

Gauland sagt auch nix von 25 Jahren, das wäre ja seit 1996. Was war denn 1996? Er kritisiert den Eintritt in den Euro, die Flüchtlingspolitik seit 2015, als zentrale Kernthemen seiner Partei, zwei singuläre Ereignisse.
ALLES andere ist klassische, ungewohnt harte, aber klassische Oppositionsarbeit.

Gerade Gauland ist einer derjenigen der AfD, der lange genug in der CDU im Parlament war, um den Staat, wie er ihn kannte, konservieren zu wollen. Hättest du mal lieber Höcke für diesen völlig missratenen Monolog bemüht.

Ich bemühe bewusst nicht höcke, weil dann wieder so getan wird, als wären die anderen anteile der AfD anders.

Redet Gauland nicht von den Altparteien? Redet Gauland nicht davon, andere, unangenehme migrantische Politikerinn nach "anatolien zu entsorgen?". Glaubst du, sowas würde ein CDUler in hoher Position sagen?
Gauland spricht auch von der "kanzler Diktatorin". Hätte sich die CDU so damals über Schröder wohl geäußert?

Das wage ich zu bezweifeln. Das ist keine klassische oppositionsarbeit, auch keine ungewohnt harte, für einen konservativen. So sprechen parteien, die nicht mehr zur Mitte gehören. Und Konservativismus will zur Mitte gehören.

shionoro schrieb:weil es zum konservativen Weltbild gehört, dass das System gut ist und funktioniert

Wenn sich Konservative nicht mehr von der Ordnung vertreten sehen, dann ist sie auch nicht mehr ihr Freund. Dann wird von einer neuen/alten Ordnung geträumt auf die man wieder bauen kann, die von diesen linken Elementen befreit ist, die sie degeneriert haben.

Sonst würde ja auch ein kommunistisches System als "gut" angesehen werden, da es ja das System ist und darum gut ist, weil es System ist... jo ein paar Schwierigkeiten mit Linken, kann man dann ja auch sagen, wenn man es positiv ausdrücken will.

@EinElch
Nagut, bei der AfD dreht man jeden Scheiß so zurecht, dass man einen Grund hat sie als Faschopartei zu bezeichnen. Das war schon zu Zeiten, als die AfD nicht mehr als eine eurokritische, gemäßigt rechte Partei unter Lucke war dem manche bis heute seine Rechte und Freiheit beschneiden wollen (siehe Fall Uni). Für solche Dummheiten konnte sich die AfD teilweise eindeutig zurecht als Opfer aufspielen und konnte damit auch zumindest zeitweise Erfolge erzielen und bis heute ist die AfD im Osten stark.

Aber gut, das ist auch so ein Thema für sich.

Glünggi schrieb:Wenn sich Konservative nicht mehr von der Ordnung vertreten sehen, dann ist sie auch nicht mehr ihr Freund. Dann wird von einer neuen/alten Ordnung geträumt auf die man wieder bauen kann, die von diesen linken Elementen befreit ist, die sie degeneriert haben.

Sonst würde ja auch ein kommunistisches System als "gut" angesehen werden, da es ja das System ist und darum gut ist, weil es System ist... jo ein paar Schwierigkeiten mit Linken, kann man dann ja auch sagen, wenn man es positiv ausdrücken will.

Aber das passiert dann ja nicht, dass man dann sagt "so, ordnung ist wieder hergestellt".
Das können wir in Amerika gut beobachten. Da hieß es unter trump nicht: "so leute, alles wieder gut", sondern man eskalierte weiter und behauptete immer mehr verrückte lügen, die Menschen Angst gemacht haben.

Und so ist das mit europäischen Rechtspopulisten auch. Die hören nicht auf, wenn sie in machtpositionen kommen, davon zu sprechen, dass die aktuelle ordnung schlecht ist. Das ist ein großer unterschied.

Die CDU hat unter Kanzler Schröder jedenfalls nicht so verrücktes zeug behauptet, wie die AfD, und ihm andauernd irgendwelche rechtsbrüche und verfassungsverletzungen vorgeworfen. Weil Konservative sowas nicht machen, sowas machen Rechtspopulisten.
Und das ist eben ein großer unterschied. Aber da geht die Reise des Konservativismus unweigerlich hin.

shionoro schrieb:Redet Gauland nicht von den Altparteien?

Als Abgrenzung zur AfD als die erste neue Partei im Bundestag seit den Grünen, völlig akzeptabel.

shionoro schrieb:Glaubst du, sowas würde ein CDUler in hoher Position sagen?

Wollen wir durchgehen, was Sarrazin so sagte? :D

shionoro schrieb:Gauland spricht auch von der "kanzler Diktatorin".

Nach 16 Jahren, in denen sie jegliche möglichen Nachfolger weggebissen hat, ist das als Übertreibung einer Oppositionspartei zwar harsch, aber auch nur weil wir in Deutschland keine harten Töne gewohnt sind.

Du weichst aber aus. HAT Gauland nun andere Parteien als Feinde bezeichnet, oder entspringt das deiner zweifelsfrei grenzenlosen Fantasie und Eigeninterpretation?

shionoro schrieb:So sprechen parteien, die nicht mehr zur Mitte gehören.

Jo, tun sie nicht, deswegen sind sie trotzdem nicht nicht-konservativ, sondern lediglich die extreme Ausformung davon.

shionoro schrieb:Und Konservativismus will zur Mitte gehören.

Aha, soso. Wo steht das denn? Im Internationalen Leitfaden für den klassischen Konservatismus? Gibe ISBN plox.

Infidel schrieb:Nagut, bei der AfD dreht man jeden Scheiß so zurecht, dass man einen Grund hat sie als Faschopartei zu bezeichnen

Aber nein. Die AfD selbst liefert in schöner Regelmässigkeit völlig freiwillig und garantiert unaufgefordert eine Menge Gründe, sie als Fascho-Partei zu bezeichnen.

@sidnew

Die Sprache war aber von Gauland. Jaja, AfD böse und schlimm, jaja.
Ich möchte dieses Luftkissenboot nicht kaufen, es ist voller Aale.

EinElch schrieb:Wollen wir durchgehen, was Sarrazin so sagte?

Und wollen wir uns angucken, wie die SPD darauf reagiert hat? Das macht nämlich den unterschied. Würden die Grünen Boris Palmer beifall klatschen, wären das auch keine Grünen mehr.

EinElch schrieb:Nach 16 Jahren, in denen sie jegliche möglichen Nachfolger weggebissen hat, ist das als Übertreibung einer Oppositionspartei zwar harsch, aber auch nur weil wir in Deutschland keine harten Töne gewohnt sind.

Du weichst aber aus. HAT Gauland nun andere Parteien als Feinde bezeichnet, oder entspringt das deiner zweifelsfrei grenzenlosen Fantasie und Eigeninterpretation?

Das ist nicht "etwas harsch", das ist etwas, was man als Konservativer nicht sagt. Und natürlich spielt Gauland andere Parteien als Feinde auf, wenn er von Altparteien redet und merkel als diktatorin bezeichnet. Das ist meine Interpretation davon, aber auch die einzig realistische. Das macht Gauland, das macht auch die AfD.

EinElch schrieb:Jo, tun sie nicht, deswegen sind sie trotzdem nicht nicht-konservativ, sondern lediglich die extreme Ausformung davon.

Doch, denn konservativismus kann nur in der mitte existieren, ansonsten wäre es keiner mehr. Es gehört zum konservativen selbstverständnis, die breitest mögliche bevölkerungsschicht anzusprechen. Die AfD aber macht klientelpolitik.

EinElch schrieb:Aha, soso. Wo steht das denn? Im Internationalen Leitfaden für den klassischen Konservatismus? Gibe ISBN plox.

Na welche typisch konservativen parteien gibt es denn, die nicht irgendwo mitte rechts sind oder sein wollen?

EinElch schrieb:Die Sprache war aber von Gauland. Jaja, AfD böse und schlimm, jaja.
Ich möchte dieses Luftkissenboot nicht kaufen, es ist voller Aale.

Vielleicht hättest du deinen Beitrag vorher nochmal durchlesen sollen. Er ergibt leider von vorne bis hinten keinen Sinn.

shionoro schrieb:Der Konservativismus unter Adenauer, Merkel und Kohl hatte sehr wohl etwas miteinander zu tun. Das waren keine völlig verschiedenen Dinge.

Sicher, in der grundlegenden konservativen Haltung, Erzählung. Aber hätte Adenauer mit der SPD koaliert? Die Wehrpflicht abgeschafft? Atomkraft abgeschafft? Gleichgeschlechtliche Ehen erlaubt? Einen Mindestlohn eingeführt?
Wohl eher nicht, eher hätte das aufs Schärfste bekämpft - in seiner Zeit, versteht sich. Für Kohl gilt das Gleiche mit Abstrichen. Jenseits der konservativen Erzählung, hat die reale Politik von Adenauer und Merkel tatsächlich sehr, sehr wenig miteinander zu tun. Gemeinsamkeiten muss man schon arg konstruieren.

shionoro schrieb:Gerade unter Kohl und Merkel ging es immer darum, dass eigentlich alles gut ist, alles in die richtige Richtung läuft, solange man die Konservativen einfach regieren lässt und sich gegen linke experimente wehrt.

Dieses Momentum - das Verhindern von Änderungen (gern als Experiment, Angriff, Übergriff oder ähnliches bezeichnet) ist Teil der konservativen Erzählung. Es ist keine Politik, es ist das einigende Momentum zwischen Konservativen. Du findest eine Variante der roten Socken Kampagne bereits in den 50iger Jahren, du findest sie heute wieder. Die Änderungsvorstellungen der Gegenseite werden als Änderungen zum Schlechteren verkauft (es sei mal dahingestellt ob die Konservativen damit Recht haben oder hatten, als Linker sehe ich das naturgemäß etwas anders). Änderungen werden erst dann durchgesetzt, wenn diese von einer breiten Mehrheit in der Bevölkerung erwartet werden.

shionoro schrieb:Das ist nicht das, wofür Maaßen steht. Maaßen denkt, es gibt sozialdemokratische (globalistische) verschwörungen in diesem Land. Damit ist er eher bei der AfD, die auch überall verschwörungen wittern.

Diese "linke Verschwörungen bedrohen uns" Geschichten kannst du auch schon lange vorher finden. Das ist nix genuin "unkonservatives" oder "populistisches". Im Gegenteil, gerade die CSU - die auch gern als erzkonservativ beschrieben wird, also als konservativer als ihre Schwesterpartei CDU - hatte immer wieder populistische Spitzenpolitiker und Positionen. Populismus kann auch im konservativen Gewand einherkommen, Söder ist dafür ein aktuelles Paradebeispiel. Aber auch Johnson würde ich genau da einsortieren.

shionoro schrieb:Es kommt da nicht auf eine person an (ich bin sicher, auch früher haben konservative solches dummes zeug geredet), aber auf die anzahl und die unterstützung solcher sichtweisen.

Nein auch darauf kommt es nicht an, sondern worauf so eine Erzählung abzielt. Muss ein Status Quo verteidigt werden? (Konservativ) Oder überwunden? (Progressiv) Oder wiederhergestellt? (Reaktionär)

shionoro schrieb:SOWAS machen Konservative nicht, selbst wenn sie gegen Linke unken und sonstwas.

Na dann schau dir mal die alten Bundestagsdebatten an, dieser Kuschelkurs mit den Linken ist noch ne ziemlich neue Nummer. Konservative zeichnen sich auch nicht durch eine Rücksichtnahme gegenüber ihrer politischen Gegner aus, weder in Wortwahl noch Haltung.
Der Rechtspopulismus der AfD zeichnet sich schlicht durch ein absolut reaktionäres Momentum aus, das ist der entscheidende Unterschied zum Konservatismus, das dort ein "zurück zu" propagiert wird, ihnen der heutige Staat so wie er ist, an vielen Stellen zu weit geht, zu modern ist. Damit wollen sie den Status Quo verändern, genau das ist der Unterschied. Das sie dabei teilweise zurück zu ehemals konservativen Positionen wollen, ist eher nebensächlich. Auch das sie populistische sind ist nebensächlich.
Es wird aber immer Kräfte geben, die einen Status Quo erhalten wollen - und das werden verständlicher Weise mehr sein, wenn die meisten Leute mit genau diesem Status völlig zu Frieden sind. Wen die dann wählen ist völlig Schnuppe, eine Partei die genau das verspricht und einhält ist dann eben konservativ.

shionoro schrieb:Das ist nicht "etwas harsch", das ist etwas, was man als Konservativer nicht sagt

Weil du das sagst? Du postulierst in einer Tour unbelegte Thesen, die exakt DEINER Vorstellung entsprechen und dir in die Argumentation spielen.

shionoro schrieb:Das ist meine Interpretation davon,

Also ist es Bullshit, aus den Fingern gesogen und unbelegt. Halte dich doch einfach an die Fakten.

shionoro schrieb:Doch, denn konservativismus kann nur in der mitte existieren, ansonsten wäre es keiner mehr.

Unbelegte These postuliert.

shionoro schrieb:Es gehört zum konservativen selbstverständnis, die breitest mögliche bevölkerungsschicht anzusprechen.

Der Sozialdemokratie auch. Ist die auch Konservativ?

Ich frage noch mal, wo ich den Leitfaden kaufen kann, damit ich die selben tollen Einsichten wie du haben kann.

shionoro schrieb:Na welche typisch konservativen parteien gibt es denn, die nicht irgendwo mitte rechts sind oder sein wollen

Das hängt ganz von der Definition des Konservatismus ab, nicht wahr? Der Streitpunkt der letzten Seiten. Sage ich nun FN und AfD, dann kotest du wieder rum, die seien nicht konservativ. Weil du an deinen eigenen, unbelegten Thesen festhältst.

@sidnew

Ich möchte diese Schallplatte nicht kaufen, sie ist zerkratzt.

EinElch schrieb:Also ist es Bullshit, aus den Fingern gesogen und unbelegt. Halte dich doch einfach an die Fakten.

Was sind denn die Fakten? Ist es Fakt, dass die AfD eine konservative partei ist? Wüsst ich nicht.

EinElch schrieb:Unbelegte These postuliert.

Nein, es ist einfach eine feststellung. Zeig mir konservative Parteien, deren selbstverständnis es nicht ist, aus der mitte zu kommen. Wo sind die?
Die SPD hat als selbstverständnis, für die arbeiter da zu sein. Das macht sie mal mehr mal weniger, aber das ist ihr selbstverständnis als sozialdemokraten. bei den grünen ist es die Umwelt.
Doch konservative (zumindest die CDU), hat den anspruch volkspartei zu sein und die mitte abzubilden. Darum macht die ja den ganzen Hufeisentheorie blödsinn, ränder will sie nicht.
Das ist in der Selbstvorstellung bei allen mir bekannten konservativen parteien so.

shionoro schrieb:Was sind denn die Fakten?

Das Gauland eben nicht, wie namentlich von dir erwähnt und angedichtet, die anderen Parteien als Feinde bezeichnet hätte. Das ist mein Fakt.

Du hast behauptet, Gauland hätte behauptet [...].
Das ist schlicht falsch gewesen und unlauter noch dazu.

Vor allem, da es so viel gäbe, was man an denen kritisieren kann, wie der gute @sidnew nie müde wird zu behaupten.

shionoro schrieb:(zumindest die CDU)

Und schon haben wir den Kreis ganz erheblich verkleinert, was?

Zum Rest: Wie oft müssen dir diverse User in diesem Thread noch sagen, dass das Problem ist, dass du Thesen über irgendeinen Konservatismus aufstellst und nur diesen gelten lässt? Du sprichst hier aus- und einschließlich über deine Interpretation und Vorstellung dessen, was Konservativ sei, ohne auch nur einen Beleg anzuführen.

Paxito beispielsweise hat wunderbar die reaktionären Einschläge der AfD hier erläutert; aber allein die Wehrhaftigkeit gegen Geschlechterparität oder Gendergedöns, gegen weitreichendere Befugnisse von Behörden und Staatsorganen (wie z.B. die kreuzverdummte Internethasskriminalität), sind eben die konservativen Anteile. Schon allein das ablehnen der Klimamaßnahmen ist nicht mehr reaktionär, sondern konservativ.

Jesses. Gib halt wenigstens zu, dass du lediglich dein eigenes Narrativ vom Konservatismus pushst.

@shionoro

shionoro schrieb:Das können wir in Amerika gut beobachten. Da hieß es unter trump nicht: "so leute, alles wieder gut", sondern man eskalierte weiter und behauptete immer mehr verrückte lügen, die Menschen Angst gemacht haben.

Weil er ja auch nicht zum Diktator gewählt wurde sondern zum Präsidenten eines geteilten Landes, von Liberalen und irgendwelchen Mutanten, mit konservativen Werten, die nur noch nicht wissen, dass sie tot sind.

@EinElch

Ich werde dir später antworten.

@Glünggi

Dass jemand grundsätzlich noch einige konservative werte hat, heißt ja nicht, dass er nichts anderes wählt. Die Frage ist doch, wofür steht die republikanische Partei heute?
Steht die dafür, dass die Dinge bleiben wie sie sind und der staat weiter so funktioniert wie vorher?

Die republikanische Partei hat unter trump das ganze amerikanische (zumindest republikanische) selbstverständnis geändert.

Man will raus überall in der welt und eigentlich mit dem ausland nichts mehr zu tun haben (inklusive seiner eigentlichen verbündeten).
Man stellt die legitimität der Wahlen in Frage (und das ist nett formuliert).
Man stellt seine eigenen INlandsgeheimdienste als Feinde dar, z.B. bei der mueller probe.

Da kann mir doch keiner sagen, dass das zum eigentlichen Selbstverständnis der Republikaner gehören, zumindest denen seit Reagan.

@shionoro
Die republikanische Partei steht seit einiger Zeit für mehr Konservatismus als die demokratische Partei. Sie wird von konservativen Wählern bevorzugt gewählt, weil sie mit konservativen Werten Wahlkampf betreiben. Liberal ausgerichtete Wähler, tendieren eher zu den Demokraten. Das war ganz früher auch mal anders.
Aber ja.. anscheinend gibt es auch unter Konservativen , schlechte Verlierer.

@shionoro
Wie oft hörte man doch damals den Spruch von konservativen Wählern, dass Trump menschlich/chritslich gesehen zwar unterste Schublade sei, er aber für ihre Werte einstehe, wärend die Demokraten, das Land an die Wand fahren und die traditionellen Familien zerstören mit ihren Waffengesetzen und Homoehen...oder gar den Kommunismus einführen , mit ihrem Obamacare.
Da wurden die ganze Zeit konservative Werte in die Waagschale geworfen und Du sagst , das sei kein Konservatismus weil Trump nach Deiner Deffinition kein Konservativer sondern ein Rechtspopoulist sei.
Ich geb Dir Recht, dass Trump selbst kein Konservativer im eigentlichen Sinne darstellt oder gar ein tugendhafter Christ, aber er hat die Klientel vertreten. Ob das von den Konservativen schlau war, sich von einem Abzocker und Entertainer, vertreten zu lassen, steht auf einem anderen Blatt.

@Glünggi
Naja, die haben mit Ronald Reagan schon mal einen Entertainer ins Amt gebracht. Ich will Reagan nicht mit Trump vergleichen, die beiden trennen Welten. Aber das die Konservativen als Aushängeschild keinen "gestandenen Staatsmann" brauchen, haben sie schon öfter bewiesen. Die haben immer wieder einen Riecher für den Zeitgeist und Trump war eine Ausprägung des momentanen (konservativen) Zeitgeistes.
Im Grunde ist er damit ein Beleg in welcher Zwickmühle sich die Konservativen befinden, stellen sie sich der Realität, müssen sie ihre Positionen räumen, tun sie das nicht, driften sie ins postfaktische, pseudoreligiöse.