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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

161 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wissenschaftstheorie, Naturwissenschaftliche Philosophie, Philosophie der Physik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 12:28
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Doch. Der Systemfehler besteht genau darin. Macht, die über eine kurze Zeitspanne hinaus, institutionalisiert und in einer Hierarchie untergebracht ist, "verführt" dazu, sie zum persönlichen Vorteil auszunutzen. Und solche Positionen, wenn sie einmal vorhanden sind, ziehen vor allem narzistisch gestörte Personen an. Aber auch "normale" Leute tendieren einfach dazu, ihnen zur Verfügung gestellte Macht auszunutzen, wenn sie charakterlich nicht ganz gefestigt sind.
Ja, nennt man korruption, aber sogar die lässt sich Ausschalten..

Der Rest ist jetzt eher so deine Persönliche Vorstellung von der Welt. Ich sehe Hirachieren als Unverzichtbar an... wonach sie sich gliedern ist ne andere Sache.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Naja, Du bist doch das beste Beispiel, du findest das System ja gut so, wie es ist.
Ziemlich, warum sollte ich meine persönlichen Freiheiten und Lebenqualiät denn opfern?

Mein Vertrauen auf ein System dessen Funktionalität eines Taubenzüchtervereins entspringt ist eher Gering. Zumindest das es mir darin besser geht..
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Nun, die Begründung ist einfach: bis jetzt hat sich keine Gesellschaftsform, die auf Hierarchie, Machtausübung und Ressourcenübernutzung gründet, dauerhaft halten können
Eigentlich wurden sie alle durch effektivere Systeme ersetzt, nicht immer als Kollaps, sondern als Übergang..

Jeder höhere Gesellschaft basiert auf Hierachie, ich kenne keine Anarachistische Gesellschaft die wirklich durchgehalten hätte.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Das System braucht es aber, um längerfristig stabil zu bleiben.
Nein, vor allem weil die Leute Wachstum immer nur Quantitativ betrachten.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Oder warum jammern die Politiker, wenn es mal nur 1% oder gar noch weniger Wachstum gibt?
Weil es Arbeitsplätze gefährdet.

Sicher sind Rezessionen auf eine gewisse Weise Gefährlich.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 13:16
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Deswegen ist meine persönliche "Vision" auch darauf gerichtet
Visionen sind ja was Tolles. Und man kann das auch super rein akademisch oder eben philosophisch ausweiten und darüber sinnieren.
Aber sofern am Schluss ein umsetzungsfähiges Konzept heraus kommen soll, muss man alle real vorhandenen Umstände mit einbeziehen.
Diesen Fehler haben im Grunde alle Revolutionäre begangen. Sie haben sich etwas überlegt, das oft eine gute Überlegung war. Doch dann haben sie ihre Ideen einer Umgebung aufgestülpt, die nicht dazu passt. Das Ergebnis waren durchweg Zustände, die schlechter waren als zuvor (bis auf wenige Ausnahmen, aber auch das waren keine guten Systeme, nur weniger schlechte als die vorherigen).
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Sprich: die einzelnen "Einheiten" bilden weitgehend autarke, hierarchielose, lokale und regionale "Netzwerke", die bei Bedarf zusammenarbeiten und die Arbeitsergebnisse unter den Beteiligten verteilen.
Das funktioniert halt in der Realität nicht. Weil in diesen Systemen in aller Regel Anreize fehlen, sich zu engagieren.
Es gibt Ausnahmen, bei denen es noch einigermaßen klappt (Wikipedia z.B.), aber auch dort nur unter recht strengen Regularien und nur deswegen, weil das Thema recht übersichtlich ist.

Die Realität sieht man schon im Kleinen: Bei Vereinen. Da gibt es einige wenige, die aus diverser Motivation heraus die Arbeit machen, die zunehmen mehr frustriert sind und die Folge ist, dass die Angebote der Vereine immer mehr abnehmen.
Bei großen Vereinen wird die arbeit dann von bezahlten Mitarbeitern verrichtet, die dadurch motiviert sind.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:So, wie ich das in der Familie mit Kindern mache. Altruistisches Verhalten "einfordern" und "belohnen" durch Anerkennung.
Aber das funktioniert eben gerade nur in sehr kleinen Gruppen. Wie willst Du das 1:1 auf große, weitestgehend untereinander anonymen Gruppen funktionieren? Das unterscheidet beide Gruppen doch gerade grundlegend.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Sowas kann man auch zwischenmenschlich-persönlich machen.
In Kleingruppen. In großen geht es nur, wie es der "Chinese" macht.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Zumindest sollte man aufhören, Egoismus als "normal" darzustellen, und sogar zu verherrlichen und zu belohnen.
Man kann die Realität nicht ändern, indem man sie ausblendet. Wenn es hart auf Hart kommt, ist jeder sich selbst der nächste. Wenn es nicht ganz so hart ist, sind es auch nahe Menschen.
Aber dass jemand grundsätzlich eigene Belange hinter die Belange irgendwelcher Dritter zurückstellt, ist schlicht nicht die Realität.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Weder noch.
Du musst Dich da schon entscheiden.
Klar wäre es toll, wenn alle viel und gleich viel hätten. Aber auch hier stößt die Realität an die Grenzen des Wunsches.
Das Grundproblem bleibt:
Wie motiviere ich Menschen Dinge zu tun, die nicht primär den Personen selbst nutzen. Diese Frage musst Du beantworten.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 13:29
@Vomü62
Vielleicht noch zur Erläuterung:
Ich mag keine Ungerechtigkeit und keine Ungleichheit. Gäbe es ein real umsetzbares System, das zu mehr Gerechtigkeit für alle führen würde, wäre ich ganz vorne mit dabei.

Aber ich bin Realist. Und wir haben ein System mit vielen Schwächen und vielen Ungerechtigkeiten. Aber jedes (mir denkbare) andere System, das auf Realitäten beruht, wäre noch schlechter.
Das Problem sind nicht die guten Ideen - sondern deren Umsetzung auf eine Weise, dass sie funktionieren.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 13:37
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wie motiviere ich Menschen
Du und viele andere gehen davon aus, das Menschen irgendwelche äußeren "Anreize" oder Motive bräuchten, um sich um ihre Bedürfnisse zu kümmern? Echt?
Ohne das mich jemand mit der Peitsche zwingt oder mir nen 1000er vor die Nase hält, setze ich mich still in eine Ecke und verhungere? Echt?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Doch dann haben sie ihre Ideen einer Umgebung aufgestülpt, die nicht dazu passt.
Nein. Sie haben selbst noch so viel "psychischen Ballast" aus ihrem vorherigen Leben, ihrer Sozialisation vor der Revolution, mit in die "Nachrevolution" hinüber geschleppt.
Man wächst in einer von Gewalt- und Machtausübung geprägten Gesellschaft auf und versucht anschließend, mit den gleichen Mitteln eine "neue" aufzubauen. Sowas kann ja nur schiefgehen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber das funktioniert eben gerade nur in sehr kleinen Gruppen. Wie willst Du das 1:1 auf große, weitestgehend untereinander anonymen Gruppen funktionieren? Das unterscheidet beide Gruppen doch gerade grundlegend.
Das muß eben jeder für sich "zu Hause" und in seinem Umfeld machen, das kann man nicht von oben herab verordnen.
Man könnte allerdings die Rahmenbedingungen dafür verbessern.
Außerdem sagte ich ja schon, das die Basis "meiner" Gesellschaft eben kleine Einheiten sein müssen, die sich bei Bedarf zu Zweckgemeinschaften zeitlich begrenzt zusammenschließen, um bestimmte Projekte zum gegenseitigen Vorteil zu bewerkstelligen. Für übergeordnete Koordination werden Gremien gewählt, die von allen betreffenden Einheiten kontrolliert werden.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:In Kleingruppen. In großen geht es nur, wie es der "Chinese" macht.
Eben, deswegen rede ich ja dauernd von "kleinen Einheiten". Wobei "klein" relativ ist.
aus Wikipedia zur Konsensdemokratie:
Die strukturelle Gliederung von Stammesgesellschaften durch Verwandtschaftsgruppen, die vergleichbar den Segmenten einer Zitrusfrucht kompakte und homogen unterteilte gesellschaftliche Teile bilden, können Kraft ihrer Stabilität und Flexibilität trotz des Fehlens von Zentralinstanzen funktionsfähige Großgebilde tragen. So umfassen beispielsweise die nilotischen Nuer etwa 300.000, die westafrikanischen Tiv sogar 700.000 Menschen.
Also sooo völlig utopisch ist das wohl nicht...
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Man kann die Realität nicht ändern, indem man sie ausblendet. Wenn es hart auf Hart kommt, ist jeder sich selbst der nächste. Wenn es nicht ganz so hart ist, sind es auch nahe Menschen.
Aber dass jemand grundsätzlich eigene Belange hinter die Belange irgendwelcher Dritter zurückstellt, ist schlicht nicht die Realität.
Muß ja auch nicht. Es geht darum einen Ausgleich, eine Balance zu finden zwischen diesem und jenem...


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 13:56
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Du und viele andere gehen davon aus, das Menschen irgendwelche äußeren "Anreize" oder Motive bräuchten, um sich um ihre Bedürfnisse zu kümmern? Echt?
Wo schreibe ich das?
Ich schrieb, dass es äußerer Anreize bedarf, sich um andere zu kümmern. Ganz besonders um fremde andere.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Nein. Sie haben selbst noch so viel "psychischen Ballast" aus ihrem vorherigen Leben, ihrer Sozialisation vor der Revolution, mit in die "Nachrevolution" hinüber geschleppt.
Man wächst in einer von Gewalt- und Machtausübung geprägten Gesellschaft auf und versucht anschließend, mit den gleichen Mitteln eine "neue" aufzubauen. Sowas kann ja nur schiefgehen.
Das sicher auch. Aber Dein "Nein" ist halt auch falsch. Die Idee ist dem Grunde nach richtig und gut - aber sie ist nicht real umsetzbar und scheitert deswegen.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Das muß eben jeder für sich "zu Hause" und in seinem Umfeld machen
Das hilft aber in großen Gesellschaften nicht weiter. Und ein "das muss halt jeder machen", erst recht nicht. Man kann sich viel wünschen und viel fordern - aber sofern man kein Gott ist, muss man bei der Umsetzung die Realität beachten.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Eben, deswegen rede ich ja dauernd von "kleinen Einheiten". Wobei "klein" relativ ist.
Tja, dann lösen wir Europa auf, die Staaten, die Bundesländer, die Städte und Gemeinden und wenn dann alle Menschen (es dürften dann halt weltweit nur noch ein paar Millionen sein) wieder in kleinen Sippen lebten, dann könntest Du damit punkten. Aber eben nur dann.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:die sich bei Bedarf zu Zweckgemeinschaften zeitlich begrenzt zusammenschließen, um bestimmte Projekte zum gegenseitigen Vorteil zu bewerkstelligen.
Auch hier: Wie motivierst Du die Leute dazu? Du denkst, die Leute würden rational einen Bedarf erkennen und dann nach besten Kräften gemeinsam diesen Bedarf erledigen. Das ist aber genau nicht die Realität menschlichen Handelns (außerhalb einer Familie oder Kleinstgruppe).
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Also sooo völlig utopisch ist das wohl nicht...
Und: Wie geht es dort den Ärmsten? Besser als den Ärmsten bei uns?
Genau darauf zielt meine Frage an Dich ab. Wenn man einen ganz tiefen Einstieg wählt, dann kann ich das umsetzen.
Ich möchte jedenfalls nicht bei den Tiv leben.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Es geht darum einen Ausgleich, eine Balance zu finden zwischen diesem und jenem...
Ganz genau darum geht es.

Aber noch mal: Wie soll ein "komplett anders System" konkret aussehen, das insgesamt bessere Lebensbedingungen bietet?


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 14:11
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Vielleicht noch zur Erläuterung:
Ich mag keine Ungerechtigkeit und keine Ungleichheit. Gäbe es ein real umsetzbares System, das zu mehr Gerechtigkeit für alle führen würde, wäre ich ganz vorne mit dabei.

Aber ich bin Realist. Und wir haben ein System mit vielen Schwächen und vielen Ungerechtigkeiten. Aber jedes (mir denkbare) andere System, das auf Realitäten beruht, wäre noch schlechter.
Das Problem sind nicht die guten Ideen - sondern deren Umsetzung auf eine Weise, dass sie funktionieren.
Das glaube ich Dir, und sehe es genau so. Das Blöde ist, das m.M. nach nichts außer den "urgesellschaftlichen" Systemen langfristig funktioniert, weil nur diese "artgerecht" sind. Weder ein ausufernder egoistischer Kapitalismus, noch ein "Ameisenstaat", wo alle nach Programm funktionieren, ist artgerecht, wenn man "artgerecht" als "den biologischen, soziologischen, psychologischen ect. Anlagen etsprechend" definiert.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 14:31
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Du und viele andere gehen davon aus, das Menschen irgendwelche äußeren "Anreize" oder Motive bräuchten, um sich um ihre Bedürfnisse zu kümmern? Echt?
Ohne das mich jemand mit der Peitsche zwingt oder mir nen 1000er vor die Nase hält, setze ich mich still in eine Ecke und verhungere? Echt?
"IHRE" Bedürfnisse" Da wären wir ja wieder beim Egoismus.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Nein. Sie haben selbst noch so viel "psychischen Ballast" aus ihrem vorherigen Leben, ihrer Sozialisation vor der Revolution, mit in die "Nachrevolution" hinüber geschleppt.
Man wächst in einer von Gewalt- und Machtausübung geprägten Gesellschaft auf und versucht anschließend, mit den gleichen Mitteln eine "neue" aufzubauen. Sowas kann ja nur schiefgehen.
Jetzt wird es wieder Fantasievoll... vom programierten Menschen den man einfach nur auf Altruismus programmieren muss.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Außerdem sagte ich ja schon, das die Basis "meiner" Gesellschaft eben kleine Einheiten sein müssen, die sich bei Bedarf zu Zweckgemeinschaften zeitlich begrenzt zusammenschließen, um bestimmte Projekte zum gegenseitigen Vorteil zu bewerkstelligen. Für übergeordnete Koordination werden Gremien gewählt, die von allen betreffenden Einheiten kontrolliert werden.
Wie klein und groß soll das denn Sein? Ein "Schwarm" der eine Industriegesellschaft aufrechterhällt? Heute so, morgen so?
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Für übergeordnete Koordination werden Gremien gewählt, die von allen betreffenden Einheiten kontrolliert werden.
Da haben wird doch wieder Gruppen mit Macht.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Zentralinstanzen funktionsfähige Großgebilde tragen. So umfassen beispielsweise die nilotischen Nuer etwa 300.000, die westafrikanischen Tiv sogar 700.000 Menschen.
Auf welchem Niveau?


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 14:38
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:weil nur diese "artgerecht" sind
Was heißt schon "artgerecht".
Wir sind das Ergebnis einer Evolution und zunächst überlebt derjenige, der sich um seine Belange kümmert, mit größerer Wahrscheinlichkeit.
Später kommen soziale Aspekte hinzu. In einer Gemeinschaft kann die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Individuums weiter erhöht werden. Aber auch in einer Gemeinschaft herrscht Konkurrenzdruck. Da muss das Individuum einen Mittelweg finden zwischen: So viel Egoismus wie möglich und so viel Anpassung wie nötig, damit andere im Notfall Unterstützung leisten.

Und da stehen wir heute. Über lange Zeit hat das recht gut funktioniert, weil die sozialen Strukturen überschaubar waren. Wenn ich meinen Bruder schlage, hilft er mir nicht. Weil er mich ja kennt und sich mein Verhalten merkt. Helfe ich nicht nach besten Kräften beim Jagen, helfen mir andere nicht, weil sie mich kennen und sich mein Verhalten merken.
Kurz: Ich bin motiviert, mich relativ weitgehend einzubringen. Ich gehe mit jagen, auch wenn ich lieber in der Sonne liegen würde. Ich teile meine Nahrung, weil ich dadurch die Nahrung des anderen bekomme, wenn es mir mal schlecht geht.

Aber all das funktioniert in anonymisierten Umgebungen nicht mehr. Da gibt es diese soziale Korrektiv fast gar nicht mehr. Es muss also ersetzt werden.
Teilweise gibt es schon auch gesellschaftliche Normen in größerem Umfang. Aber die sind relativ schwach und werden mit der Zeit schwächer. Weil sie ausgenutzt werden und das führt zu einer Abwärtsspirale.
Und es gibt einen Punkt des "hinreichend großen Wohlstandes". Wenn es mir gut genug geht, engagiere ich mich weniger. weil mein Bedarf auf Hilfe sinkt.
Wo gibt es denn besonderen Zusammenhalt? In Mangelsituationen. In Kriegs- und Nachkriegszeiten unter Gleichgesinnten. Sofern der Mangel allerdings nicht existenziell ist. Sonst gewinnt wieder der individuelle Überlebenskampf.

Mein Tipp:
Schau Dir mal kleine, rein ehrenamtliche Vereine an. Da gibt es genau das alles live zu sehen.
Wenig Hierarchie, alle haben letztlich das gleiche. Aber das Engagement gestaltet sich immer so, dass zu Anfang eine gewisse "Startmotivation" herrscht und zunehmend das Engagement sinkt. Erst bleiben wenige übrig, die fast alles an Arbeit machen (meist die Gründer, Vorstände oder Leute, die sonst motiviert sind) und diese Wenigen werden immer weniger. Weil sie sehen, dass es immer die selben sind, die am Wochenende Zeit aufwenden.
Die Folge ist: Das Angebot sinkt soweit, dass nur noch ein bisschen übrig bleibt, das von wenigen mit vertretbarem Aufwand zu stemmen ist.

Und wir reden hier von Konstrukten, in denen sich die meisten kennen. Schon da fehlt die Motivation. In großen, anonymen Konstrukten ist es ganz vorbei.

Und man kann nicht beliebig kleine Konstrukte bei Bedarf zusammenschalten. Denn auch hier fehlt die Motivation.

Deine Ideen würden funktionieren wenn:
- Menschen streng rational handeln würden UND mittelbare Vorteile gegenüber unmittelbaren kleineren Vorteilen vorziehen würden oder
- Menschen wie Ameisen wären. Wenn es keine individuellen Bedürfnisse gäbe und das Leben dem Staat gehören würde.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 14:41
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wo schreibe ich das?
Ich schrieb, dass es äußerer Anreize bedarf, sich um andere zu kümmern. Ganz besonders um fremde andere.
Oh, sorry, da hatte ich Dich mißverstanden. Ich gaubte, Du meinst, das Leute nicht in der Lage sind, sich selbst um ihre Angelegenheiten, inkl. der dafür nötigen Arbeitsorganisation, zu kümmern.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das hilft aber in großen Gesellschaften nicht weiter. Und ein "das muss halt jeder machen", erst recht nicht.
Kennst Du den Spruch: Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt.
- Mahatma Gandhi
?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Tja, dann lösen wir Europa auf, die Staaten, die Bundesländer, die Städte und Gemeinden und wenn dann alle Menschen (es dürften dann halt weltweit nur noch ein paar Millionen sein) wieder in kleinen Sippen lebten, dann könntest Du damit punkten. Aber eben nur dann.
Ja, bis auf die letzten beiden. Die Grund"einheiten" müßten sich selbst verwaltende Dörfer und Kleinstädte bilden, genau so hat das ja mal funktioniert. Klingt natürlich sehr "rückschrittlich", wenn man die Motivation dafür nicht versteht...
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wie motivierst Du die Leute dazu? Du denkst, die Leute würden rational einen Bedarf erkennen und dann nach besten Kräften gemeinsam diesen Bedarf erledigen. Das ist aber genau nicht die Realität menschlichen Handelns (außerhalb einer Familie oder Kleinstgruppe).
Aber natürlich erkennen Leute ihren Bedarf selbst. Wer denn sonst? Irgendwer, der ihnen einredet, sie müßten Projekt "x"
durchführen, um ihnen dann die Maschinen oder Rohstoffe zu verkaufen?
Wenn Bedarf an einer Brücke zwischen 2 Gemeinden besteht, dann werden die 2 sich darauf einigen, eine zu bauen. Dazu braucht es doch keine 3. Instanz. Das Ding wird mit den Ressoucen beider Gemeinden gebaut, man einigt sich über die Nutzungsbedingungen und die Instandsetzungsarbeiten ect. pp. Was soll daran so problematisch sein?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber noch mal: Wie soll ein "komplett anders System" konkret aussehen, das insgesamt bessere Lebensbedingungen bietet?
Sorry, aber ich bin kein Soziologe, kein Psychologe oder dergleichen. Davon abgesehen wird Dir niemand ein vollständig ausgearbeitetes System, welches auch wirklich langfristiug funktioniert, vorlegen können.
Man kann sich nur bestimmte Rahmenbedingungen ausdenken, schätze ich mal.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und: Wie geht es dort den Ärmsten? Besser als den Ärmsten bei uns?
Nochmal: Armut ist relativ. Mir geht es um "nachhaltig funktionierend". Der "Wohlstand" wird eh von den verfügbaren Ressourcen bestimmt. Wenn die weg sind, dann sind auch im Kap. alle arm...


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 14:56
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:nur auf Altruismus programmieren muss.
Nicht programmieren, sondern sich selbst verändern.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie klein und groß soll das denn Sein? Ein "Schwarm" der eine Industriegesellschaft aufrechterhällt?
Es hat doch auch niemand das gegenwärtige System "entworfen" und vorher "ausgerechnet", wie und mit wem eine Industriegesellschaft funktionieren kann.
Ein System, das überaltert war, hat sich transformiert in ein anderes.
Und ja, ich bin der Meinung, das eine hochindustrialisierte Massengesellschaft nicht mehr lange funktionieren wird.
Deshalb sollte über Alternativen nachgedacht werden und die Gesellschaft auf breiter Front darüber diskutieren um sich möglichst rasch zu transformieren, so lange noch Zeit ist. (Allerdings denke ich, das es dafür eigentlich schon zu spät ist, aer man sollte es trotzdem versuchen.)
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Da haben wird doch wieder Gruppen mit Macht.
Ich schrieb doch schon, das dieses Gremium nur für diesen bestimmten Zweck, und für die Zeit bis zur Beendigung des Projektes, und nicht als allgemeine Führung für alles gewählt werden sollte. Das verhindert Machtanhäufung und -mißbrauch.
Während des Projektes wird das Gremium von der Allgemeinheit überwacht und beurteilt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Auf welchem Niveau?
Das ist doch völlig egal. Das Niveau bestimmen die Einwohner selber, so weit es ihre Ressourcen zu lassen, so viel, wie sie arbeiten wollen ect.pp. Ist denn das so schwer zu begreifen?


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 15:00
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Kennst Du den Spruch: Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt.
- Mahatma Gandhi
?
Kenne ich. Es ist halt ein frommer Wunsch, der nur in der Realität nicht umsetzbar ist.
Wenn Du Dich mal mit dem Ideen Ghandis beschäftigst (oder schon beschäftigt hast), wirst Du sehen, dass das alles nicht nachhaltig war.
Nicht weil seine Ideen oder Überzeugungen schlecht waren, sondern weil sie an der Realität gescheitert sind.

Ich würde gerne in einer Welt voller Ghandis leben - aber da gehöre ich der falschen Spezies an.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 15:07
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Die Grund"einheiten" müßten sich selbst verwaltende Dörfer und Kleinstädte bilden
Das ist schon zu groß. Das sind schon anonyme Strukturen.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Aber natürlich erkennen Leute ihren Bedarf selbst.
Aber bei gemeinsamen und nicht unmittelbaren Bedarfen nicht mehr.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Wenn Bedarf an einer Brücke zwischen 2 Gemeinden besteht, dann werden die 2 sich darauf einigen, eine zu bauen.
Oder eine wartet, bis es die andere macht. Und jeder möchte seinen Anteil möglichst gering gestalten. Und dann streiten beide darüber, dass das Ergebnis nicht passt.
So was kann funktionieren, oft funktioniert es aber nicht.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Sorry, aber ich bin kein Soziologe, kein Psychologe oder dergleichen. Davon abgesehen wird Dir niemand ein vollständig ausgearbeitetes System, welches auch wirklich langfristiug funktioniert, vorlegen können.
Und da liegt das Problem.
Was nützen gute Ideen, wenn sie nicht umsetzbar sind? Bis zu einem gewissen Grad geht "try and error", aber davon haben wir ja schon einiges hinter uns.
Es spricht nicht gerade viel dafür, dass so etwas auch nur annähernd funktionieren könnte.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Nochmal: Armut ist relativ.
Zum Teil. Sie ist aber auch objektivierbar.
Wenn in einer Gesellschaft jedes Jahr tausende verhungern, kann man das als absolutes Problem sehen.
Beide Aspekte, relative und absolute Armut haben ihre Gültigkeit.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 15:08
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Wenn Bedarf an einer Brücke zwischen 2 Gemeinden besteht, dann werden die 2 sich darauf einigen, eine zu bauen. Dazu braucht es doch keine 3. Instanz. Das Ding wird mit den Ressoucen beider Gemeinden gebaut, man einigt sich über die Nutzungsbedingungen und die Instandsetzungsarbeiten ect. pp. Was soll daran so problematisch sein?
Klar, vor allem brauchte es jede Menge Know How, Material, und wie sieht es denn mit Haftungen und co aus?

Vor allem die FInanzierun auf 2 Gemeinden ist schon interessant. Irgendwie erinnert mich das alles mehr ans Mittelalter als an moderne Zeiten.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:. Davon abgesehen wird Dir niemand ein vollständig ausgearbeitetes System, welches auch wirklich langfristiug funktioniert, vorlegen können.
Man kann sich nur bestimmte Rahmenbedingungen ausdenken, schätze ich mal.
Etwas wenig.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Nicht programmieren, sondern sich selbst verändern.
Wir reden also über Programmierung.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Es hat doch auch niemand das gegenwärtige System "entworfen" und vorher "ausgerechnet", wie und mit wem eine Industriegesellschaft funktionieren kann.
Entworfe in gewisser Weise schon. Das schöne an diesem System ist aber das man eben so wenige Ausrechnen muss. Wir haben momentan auch gar nicht das "System" wir haben eine Demokratische Geselslchaft mit Instutionalisierten Staatsorganen, Gesetzen und Rechten uva.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Und ja, ich bin der Meinung, das eine hochindustrialisierte Massengesellschaft nicht mehr lange funktionieren wird.
Deshalb sollte über Alternativen nachgedacht werden und die Gesellschaft auf breiter Front darüber diskutieren um sich möglichst rasch zu transformieren, so lange noch Zeit ist. (Allerdings denke ich, das es dafür eigentlich schon zu spät ist, aer man sollte es trotzdem versuchen.)
Deine Prämisse, das wir in eine Primitivere Gesellschaft zurückfallen. Eigentlich deutet alles eher auf eine weiter Globalisierung und Vernetzung hin.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Ich schrieb doch schon, das dieses Gremium nur für diesen bestimmten Zweck, und für die Zeit bis zur Beendigung des Projektes, und nicht als allgemeine Führung für alles gewählt werden sollte.
Wenn die alle Machen was sie wollen haben wir auch Chaos. Ändert aber nix das auch dieses Gremium wieder eine Hierachie und Macht auf sich vereint.. wenn auch Gering. Wobei diese "Arbeitskreisemethode" auch nicht bei größeren Dingen funktioniert.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Das ist doch völlig egal. Das Niveau bestimmen die Einwohner selber, so weit es ihre Ressourcen zu lassen, so viel, wie sie arbeiten wollen ect.pp. Ist denn das so schwer zu begreifen?
Nein das ist nicht Egal. Ich bezweifel das du mit Jäger und Sammlergesellschaft die Leute lockst. Soweit ihre Ressourcen es zu lassen? Mega, das ist Lokal dermaßen unterschiedlich.. wer bestimmt da überhaupt die Grenzen? Im Grunde führt das zurück in eine Kleinstaaterei wie vor Jahrhunderten.. und damit eigentlich nur zu Veschwendung, Ineffektivität und Konflikt.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 15:12
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber all das funktioniert in anonymisierten Umgebungen nicht mehr. Da gibt es diese soziale Korrektiv fast gar nicht mehr. Es muss also ersetzt werden.
Ja, und deswegen ja meine "kleinen Einheiten". Und bei größeren Projekten müssen die beteiligten Parteien dann eine übergeordnete Instanz schaffen, die die Interessen alle wahrnimmt. Aber eben nur für dieses Projekt, nicht als feste Institution, die für alles zuständig ist.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und es gibt einen Punkt des "hinreichend großen Wohlstandes". Wenn es mir gut genug geht, engagiere ich mich weniger. weil mein Bedarf auf Hilfe sinkt.
Nicht nur das: Wenn es mir "gut genug" geht, dann höre ich sogar auf, zu arbeiten, und fange nicht an, irgendwas zu horten und es anderen weg zu nehmen oder bis zum Umfallen weiter zu arbeiten und Dinge zu produzieren, die eigentlich keiner braucht.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und wir reden hier von Konstrukten, in denen sich die meisten kennen. Schon da fehlt die Motivation.
Na, wenn das Interesse fehlt, wird eben aufgehört, was ist daran so schlimm? Warum ein totes Pferd reiten?
Das, von dem Du glaubst, das es nicht funktioniert, funktioniert nach den jetzigen Gepflogenheiten tatsächlich nicht, klar.
In einen anderen Kontext gestellt, wäre es aber womöglich überhaupt kein Problem.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wenn Du Dich mal mit dem Ideen Ghandis beschäftigst (oder schon beschäftigt hast), wirst Du sehen, dass das alles nicht nachhaltig war.
Hab ich eigentlich gar nicht. Mir kam nur dieser Spruch in den Sinn, den ich mal aufgeschnappt habe.
Und natürlich kann ein System, das konträr zum jetzigen angelegt ist, im jetzigen nicht funktionieren.
Genau so wenig, wie die "Systeme" der Indianer nicht unter der Gewalt der Kolonialherren weiter funktionieren konnten.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 15:13
So, muß erstmal mit dem Hund raus...


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 15:13
@Vomü62
Überlege mal eine Sache:

Wann in der Geschichte der Menschheit ging es Menschen nach objektivierbaren Kriterien besser und wann schlechter?
Wie war das in der Steinzeit, im Mittelalter, in der Neuzeit, in Systemen mit sozialistischer oder meinetwegen pseudosozialistischer Prägung, wie ist es heute und hier?

Kapitalismus muss kontrolliert und begrenzt werden. Aber eine soziale Marktwirtschaft hat sich im Laufe der Geschichte der Menschheit schon als etwas herausgestellt, das unter den Gegebenheiten die am wenigsten schlechte Struktur ist.

Natürlich gibt es viele Schwächen und manche müssen noch angegangen werden. Aber doch eher im Rahmen einer Evolution als einer Revolution. Oder?
Also durch stete Verbesserung sozialer Rahmenbedingungen.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 15:15
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Genau so wenig, wie die "Systeme" der Indianer nicht unter der Gewalt der Kolonialherren weiter funktionieren konnten.
Das wird massiv idealisiert.
Da gab es strenge Hierarchien, Versklavung, Kriegslüsternheit. Ganz ehrlich: Hätte ich die Wahl, wäre ich sicher kein Indianer (damals).


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 15:18
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber ich bin Realist. Und wir haben ein System mit vielen Schwächen und vielen Ungerechtigkeiten. Aber jedes (mir denkbare) andere System, das auf Realitäten beruht, wäre noch schlechter.
Das Problem sind nicht die guten Ideen - sondern deren Umsetzung auf eine Weise, dass sie
Jap..
Daher bin ich der Meinung das das bestehende system lieber angepasst und gesellschaftfähiger und sozialer gemacht wird als ein komplett neues system ala kommuni oder sozialismus..

Und da reicht eine stärkere besteurung der giro und barvermögen der superreichen VÖLLIG aus...
Klingt zu simpel ich weiss aber manchmal ist die lösung so einfach das man manche sich lit pseudoweisheiten dagegen streben.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 15:18
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Ja, und deswegen ja meine "kleinen Einheiten". Und bei größeren Projekten müssen die beteiligten Parteien dann eine übergeordnete Instanz schaffen, die die Interessen alle wahrnimmt. Aber eben nur für dieses Projekt, nicht als feste Institution, die für alles zuständig ist.
Man könnte meinen man hätte sowas wie verschiedene Staatliche Institutionen, einen sogenannten Föderalismus... oh..
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Nicht nur das: Wenn es mir "gut genug" geht, dann höre ich sogar auf, zu arbeiten, und fange nicht an, irgendwas zu horten und es anderen weg zu nehmen oder bis zum Umfallen weiter zu arbeiten und Dinge zu produzieren, die eigentlich keiner braucht.
Die wenigsten Horten, aber wenn dann eben das sie nicht mehr Arbeiten müssen oder gar für die Nachkommen und co...

Aber wie soll denn für andere Mitgesorgt werden wenn jeder nur sein persönliches Max erarbeitet.


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"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

03.03.2020 um 15:21
Dann diese mär von den edlen gutmütigen spenderischen reichen die von ihren vermögen max 0,1prozent stiften und spenden.

Ronaldo der edle spender..
Hat 200-300mio spendet davon 1-2 und ist der edle held..ich könnte kotzen

Allein wenn man die Vermögen dieser reichen fussballer stärker besteuern würde ,wäre ganz Afrika gerettet!


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