"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

Vomü62 schrieb:Ausbeutung ect. gibts seit ca. 6000 Jahren.

Sozialistische Ammenmärchen. Da es noch kein Geld gab, gab es auch nichts auszubeuten.

taren schrieb:f Nachhaltigen Rohstoff- und Energiekreisläufen basiert wird sich zeigen ob der Kapitalismus zum einen dazu überhaupt in der Lage ist oder wie gut er damit zurechtkommt.

Das Hauptproblem heute ist die Speicherung großer Energiemengen. Wer ein gutes Patent anmeldet, wird schnell reich. Also genug Anreiz für viele Forscher. Im Sozialismus fehlen diese Anreize.

mrdesaster schrieb:Das Hauptproblem heute ist die Speicherung großer Energiemengen. Wer ein gutes Patent anmeldet, wird schnell reich. Also genug Anreiz für viele Forscher. Im Sozialismus fehlen diese Anreize.

Wie wäre es einfach mal damit, wenn der Anreiz endlich mal darin bestünde gemeinnützigen Fortschritt vorantreiben zu wollen bei realistischem/bodenständigem Auskommen für sich selbst anstatt damit unendliche Reichtümer für sich selbst anhäufen zu wollen, wovon die halbe Welt leben könnte?

Weniger kapitalistische Gedanken würden auch den Forschern gut tun, möchten sie morgen noch in Spiegel gucken, sind sie vom Kapitalismus nämlich schon längst infiziert.

rhapsody3004 schrieb:Wie wäre es einfach mal damit, wenn der Anreiz endlich mal darin bestünde gemeinnützigen Fortschritt vorantreiben z

Weil ich ein Motiv brauche um Jahrelang zu studieren, ohne Einkommen nota bene. Da wird man doch lieber Handwerker oder sowas.

rhapsody3004 schrieb:Beispiel die Maurer; Ohne die Handwerker hätte die Obrigkeit nicht mal ein Dach über dem Kopf sondern könnten sie von ihren Villen träumen.

Falsche Annahme - dann macht es halt ein anderer, der Beruf ist nicht schwer zu erlernen.
Aber der richtige Mauer verhungert.

Was ist das für ein Thema? Ich habe 40 Jahre im "Sozialismus" gelebt. Warum hat der wohl nicht gesiegt?
Es gibt doch gar keinen Manchester-Kapitalismus mehr. Nun will man ja in Deutschland diesen Sozialismus
auferstehen lassen. Viel Spaß beim Untergang. Diesmal fängt Euch kein Staat auf, falls Leute hier mit dieser
Gesellschaftsordnung liebäugeln, weil jung und unerfahren.
P. S. "Der Kommunismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben" - hahaha.

mrdesaster schrieb:Sozialistische Ammenmärchen. Da es noch kein Geld gab, gab es auch nichts auszubeuten.

Oh, ein ganz kluger und geschichtsbewanderter Mensch...
Ich halte mir Dich als Sklaven, lasse Dich für mich arbeiten und gebe Dir was zu essen. Geil, ist keine Ausbeutung, weil es kein Geld braucht, nur nen ordentlichen Knüppel, um Dich zur Arbeit zu zwingen.

So ein primitives Sozialismus-Bashing hab ich ja noch nie gelesen, gratuliere!

mrdesaster schrieb:Im Sozialismus fehlen diese Anreize.

Klar, die Leute sind jeden Tag mit dem Knüppel zur Arbeit geprügelt worden, weil sie keine anderen Anreize hatten...

https://www.lachschon.de/item/109456-double_facepalm/

Vomü62 schrieb:Ich halte mir Dich als Sklaven, lasse Dich für mich arbeiten und gebe Dir was zu essen.

Klar, wenn du morgen früh gesteinigt werden möchtest.

mrdesaster schrieb:Das Hauptproblem heute ist die Speicherung großer Energiemengen. Wer ein gutes Patent anmeldet, wird schnell reich. Also genug Anreiz für viele Forscher. Im Sozialismus fehlen diese Anreize.

Glaube ich nicht, viele Ingenieure und Wissenschaftler sind Angestellte, sie machen erstmal ihren Job. Was man benötigt ist eine gute Grundausbildung, weiterhin Freiheit für eine fortgeschrittene Ausbildung, dann Forschungsstätten und genügend Ressourcen für die Forschung. Zu allerletzt muss man den Forschern die Freiheit geben sich selbst zu verwirklichen, alles Parameter die tatsächlich im Sozialismus eher möglich sind. In der Marktwirtschaft werden viele Ideen nicht weiterverfolgt weil sie für den einzelnen zu Risikoreich sind.

mrdesaster schrieb:Klar, wenn du morgen früh gesteinigt werden möchtest.

Weshalb? Ist doch nach Deinen Worten keine Ausbeutung, weil es ja bei dieser Veranstaltung kein Geld gibt....

Aber sorry, auf dieses unterirdische Niveau lasse ich mich nicht weiter herabziehen.
Falls hier mal noch ein paar halbwegs intelligente Beiträge kommen, klinke ich mich wieder ein.

Vomü62 schrieb:Weshalb? Ist doch nach Deinen Worten keine Ausbeutung, weil es ja bei dieser Veranstaltung kein Geld gibt....

Weil du keine Legitimation hast. Wenn du Häuptling werden wolltest, brauchtest du das Einverständnis des Volkes und musstest schon was bieten. Seit der Sesshaftwerdung war das so. Und die Systeme waren durchaus mit dem Sozialismus zu vergleichen. Es gab keine Schere zwischen Arm und Reich.

Aber wenn du meinst, dass dieser Sozialismus Sklaverei war... Was ist dann wohl dein System?

mrdesaster schrieb:Aber wenn du meinst, dass dieser Sozialismus Sklaverei war... Was ist dann wohl dein System?

Ich fürchte, hier liegt irgendwo ein Mißverständnis vor.

M.M. nach gab es bis vor ca. 6000 Jahren keine Ausbeutung, wie Du ja selbst schreibst:

Weil du keine Legitimation hast. Wenn du Häuptling werden wolltest, brauchtest du das Einverständnis des Volkes und musstest schon was bieten. Seit der Sesshaftwerdung war das so. Und die Systeme waren durchaus mit dem Sozialismus zu vergleichen. Es gab keine Schere zwischen Arm und Reich.

Sozialismus würde ich das nicht nennen, man bezeichnet diese Gemeinschaften als "egalitär", "hierarchielos", "segmentär" .
Sie betrieben eine sogenannte "häusliche Produktionsweise", also jeder Haushalt produziert und konsumiert für sich selbst alles, was er braucht. Es gab nur einen "Haushaltsvorstand" der diese Dinge regelte.
Indiesen gemeinschaften gab es tatsächlich keine Reichen und Armen.
Vor ca. 6000 Jahren wandelten sich manche solcher Gemeinschaften in Wikipedia: Häuptlingstum
um. Mit deren Wirtschaftsweise, auch "tributär" genannt, weil sie darauf beruhte, das jemand mehr produziert, als er selbst verbrauchte, jemand anderer aber weniger, und das was nicht selbst produziert wurde, wurde als "Tribut", Abgabe ect. von denen abgefordert, die mehr leisten mußten. Das war der Beginn von Reich und Arm.
Das ist für mich der Beginn von Ausbeutung. Da gab es noch kein Geld, nur zwangsweise produzierte Überschüsse in Naturalien.

Man könnte diese "häusliche Produktionsweise" in egalitären oder segmentären Gemeinschaften evtl. schon mit dem Marxschen "Urkommunismus" betiteln, aber ich halte das nicht für sinnvoll. Ich würde da schon lieber die Bezeichnungen der Ethnologen, Archäologen ect. bevorzugen. Die sind neutraler und nicht vorbelastet...

Vomü62 schrieb:das jemand mehr produziert, als er selbst verbrauchte,

Und was hat dieser Bauer mit dem Überschuss gemacht, bevor es Geld gab? Gegessen? War er damit Reich?

Wie genau solche vorzeitlichen Strukturen funktionierten, weiß ich nicht, ist vielleicht auch nicht genau bekannt. Fest steht, als ägyptische Könige (später Pharaonen genannt), mit den Monumentalbauten begannen, gab es Ernten im Überfluss, es brauchte weit weniger Bauern, als es Volk gab. Anstatt diese "überschüssigen" Leute rumsitzen zu lassen, hat er sie Tempel und Pyramiden bauen lassen. Es waren Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen. Dafür wurden sie mit einem Sack Getreide pro Tag und auch Bier (so sagt man) bezahlt. Und wenn die Flut längere Zeit ausblieb, hatte der König genauso wenig zu essen wie alle anderen auch; er musste dann vielleicht sogar um seinen Posten bangen.

Reich und Arm gab es eigentlich erst, als Geld eingeführt wurde und der Besitz damit nicht mehr verderblich war.

Moderner Sozialismus ist hingegen Staatssklaverei, man baute sogar Mauern und Zäune um die Leute einzusperren, damit sie nicht davonlaufen konnten.

mrdesaster schrieb:Und was hat dieser Bauer mit dem Überschuss gemacht, bevor es Geld gab? Gegessen? War er damit Reich?

Hast Du Dir meinen Link zum Häuptlingstum durchgelesen?
Der Bauer mußte einen Teil seiner Ernte an den Häuptling bzw. dessen Beauftragte/Verwalter abgeben.
In den etwas weiter entwickelten ersten Staaten wurde daraus eine Wikipedia: Palastwirtschaft
Alles noch ohne Geld! Ich hab mir ausgegrabene Paläste der Minoer angesehen und kann Dir versichern, das man vieles dort einlagern konnte, was wertvoll und lagerfähig war, z.B. Getreide, Olivenöl, Wein, Honig ect.
Außerdem wurden mit den Abgaben Handwerker "bezahlt", die wiederum wertvolle Dinge herstellten.

mrdesaster schrieb:Und wenn die Flut längere Zeit ausblieb, hatte der König genauso wenig zu essen wie alle anderen auch; er musste dann vielleicht sogar um seinen Posten bangen.

Ja, das ist ja letztendlich in jeder Gesellschaft so. Wer den Chef spielen will und die Sache in den Sand setzt, verliert seinen Kopf irgendwann.

mrdesaster schrieb:Reich und Arm gab es eigentlich erst, als Geld eingeführt wurde und der Besitz damit nicht mehr verderblich war.

Nochmal: nein, das ist nicht von Geld abhängig.

aus Wikipedia: Wikipedia: Warna-Kultur

Für die Wissenschaft ist die Warna-Kultur insofern von Bedeutung, als sie zum einen als die weltweit früheste Kulturform gilt, welche bereits in der Kupferzeit sozial und technisch so weit entwickelt war, dass sie Gold gewinnen und bearbeiten konnte. Enorme Tragweite hat zum anderen die Tatsache, dass das Gräberfeld von Warna die bisher ältesten bekannten Hinweise auf eine deutlich ausgeprägte soziale Differenzierung (Vertikale Differenzierung) sowie auf die Existenz einer männlichen Oberschicht enthält.

Die Datierung der Gräber in der Kupferzeit zwischen 4600 und 4200 v. Chr. wurde 2004 durch AMS- Radiokohlenstoffdatierung erneut bestätigt.

Es ist also sogar schon vor ca. 7000 Jahren gewesen...

mrdesaster schrieb:Moderner Sozialismus ist hingegen Staatssklaverei, man baute sogar Mauern und Zäune um die Leute einzusperren, damit sie nicht davonlaufen konnten.

Könnte man denn mal aufhören, sinnloses Bashing zu betreiben und die Dinge nüchtern und sachlich bereden?

Vomü62 schrieb:Alles noch ohne Geld! Ich hab mir ausgegrabene Paläste der Minoer angesehen und kann Dir versichern, das man vieles dort einlagern konnte,

Hast du dir mal angeschaut, wann diese Minoer lebten? Sicher deutlich später als von vor 6000 Jahren.

Vomü62 schrieb:Könnte man denn mal aufhören, sinnloses Bashing zu betreiben und die Dinge nüchtern und sachlich bereden?

Könnte man mal aufhören, dauernd diese vielfach gescheiterten Systeme namens Sozialismus und Kommunismus immer wieder zum Leben zu erwecken wollen.

mrdesaster schrieb:als von vor 6000 Jahren.

Edit: falscher @

@Vomü62

Vor 6000 Jahren waren wir Jäger und Sammler, da gab es nichts auszubeuten, weil man alles in der Natur suchen mußte, aber das waren mit Sicherheit keine friedlich debattierenden Cliquen, da hat der mit dem größten Knüppel entschieden, was passiert und welche Frau er nimmt.

Und genau der wird auch wieder das Sagen haben, wenn diese Fantastereien von der Gesellschaft ohne repressive Systeme umgesetzt werden wo alle Kumbarja tanzen und singen.

mrdesaster schrieb:Hast du dir mal angeschaut, wann diese Minoer lebten? Sicher deutlich später als von vor 6000 Jahren.

Verstehendes Lesen meiner Beiträge würde die Diskussion sinnvoller machen...
Ich schrieb doch eindeutig, das die Anfänge eher begannen ( vor 6 bzw. 7000Jahren in den sog. Häuptlingstümern), die ersten
"richtigen" Staaten dies weiter entwickelten und habe als ein Beispiel die Minoer genannt, weil man da wunderbare, riesige Vorratskrüge in großen Mengen ausgegraben hat. Die haben natürlich später gewirtschaftet, grob von 2000 v.u.Z. bis 1500 v.u.Z.
Aber auch in frühen, noch vorstaatlichen Kulturen, wurden Gebäude ausgegraben, die darauf schließen lassen, das es dort ein Einsammel- und Verteilungssystem gab, das von einer Elite kontrolliert wurde.

mrdesaster schrieb:Könnte man mal aufhören, dauernd diese vielfach gescheiterten Systeme namens Sozialismus und Kommunismus immer wieder zum Leben zu erwecken wollen.

Mir ist schleierhaft, wieso Du mir unterstellst, das ich so was wollen würden. Das mußt Du dem Threraderöffner sagen, nicht mir.

Bruderchorge schrieb:Vor 6000 Jahren waren wir Jäger und Sammler, da gab es nichts auszubeuten, weil man alles in der Natur suchen mußte, aber das waren mit Sicherheit keine friedlich debattierenden Cliquen, da hat der mit dem größten Knüppel entschieden, was passiert und welche Frau er nimmt.

Noch platter und unwissenschaftlicher gehts wohl nicht mehr?
Geschichtsunterricht auch gepennt? Sorry, aber auf derart unterirdischem Niveau diskutiere ich nicht.
Solltest Du an Fakten interessiert sein und daran, Deine Bildung zu verbessern oder Dein Wissen zu erweitern, kannst Du mich gern fragen, aber bis dahin
Gute Nacht.

Vomü62 schrieb:Sorry, aber auf derart unterirdischem Niveau diskutiere ich nicht.

http://www.welt-geschichte.de/html/der_mensch.html

Das Problem bei euch Marxisten (synonym für alle Formen von derartigen Träumereien) ist eure Arroganz.

Pseudogelehrte, die glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Danke für den link! Damit bestätigst Du meine Vermutung, das Du selbst ein Pseudogelehrter bist mit einer nicht zu überbietenden Arroganz und unterirdischer Bildung.

Wenn Du den link verstehend gelesen hättest, dann hättest Du verstanden, das die ersten seßhaften Ackerbauern und Viehzüchter sich vor 10 000 Jahren niedergelassen haben. Die ersten Großsiedlungen ("Städte") entstanden vor ca. 6000 Jahren.
Da Du offensichtlich Deine eigenen links nicht liest oder nicht verstehst, was da steht, solltest Du Dich evtl. stark zurückhalten in derlei Diskussionen. Vom Tonfall will ich mal gar nicht reden...

Bruderchorge schrieb:Das Problem bei euch Marxisten (synonym für alle Formen von derartigen Träumereien) ist eure Arroganz.

Es waren die Träumer die uns voran gebracht haben mit Ideen und Visionen.
Michelangelo, Darwin, Einstein, Lilienthal, selbst Christus.

Aber stets wurden sie von den Mittelmässigen bekämpft.
Weil nicht sein darf, was nicht sein soll.