Politik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

161 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wissenschaftstheorie, Naturwissenschaftliche Philosophie, Philosophie der Physik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 06:12
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Nein. Menschen gibts seit 200 000 Jahren. Ausbeutung ect. gibts seit ca. 6000 Jahren. Und auch nicht überall.
Wenn es 194 000 Jahre möglich war, die Faulen, Machtgierigen ect. , die es ohne zweifel in jeder Bevölkerung gibt, "in Schach" zu halten, müßte es möglich sein, auch wieder ohne diese Leute in Schlüsselpositionen aus zu kommen.
Nun denn erleuchtet meinen simplen Geist mit eurer Essenz des Wissens und legt dar, dass es in 194.000 Jahren keine "machtgierigen" Anführer gab.


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 06:14
Zitat von HyperboreaHyperborea schrieb:Es waren die Träumer die uns voran gebracht haben mit Ideen und Visionen.
Michelangelo, Darwin, Einstein, Lilienthal, selbst Christus.
5 Stück, die was bewirkt haben, wieviele Träumer mag es wohl gegeben haben, die nur Unsinn geträumt haben, von denen mit gefährlichen und menschenverachtenden Visionen mal abgesehen.


melden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 07:55
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Nun denn erleuchtet meinen simplen Geist mit eurer Essenz des Wissens und legt dar, dass es in 194.000 Jahren keine "machtgierigen" Anführer gab.
Vielleicht hilft Dir für den Anfang dieser Text weiter:
https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/die-erfindung-der-klassengesellschaft/
Hilfreich wäre auch der schon mehrmals erwähnte link zum Häuptlingstum, weitere Stichworte wären "egalitäre" und "segmentäre" Gemeinschaften, "Akephalie".


melden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 12:44
Im Grunde keine Kunst. Vor der Sesshaftigkeit gab es nicht wirklich etwas, was hätte "Aufgeteilt" Organisier sein müssen, also etwas was Hierachie benötigt.

Wobei hier wieder viele den Fehler machen das an einer "Währung" Festzumachen.

Grundsätzlich jenseits dessen das hier mal wieder einer Marx gelesen hat und meint er hätte da die "Vision" für die Zukunft rausgelesen.. möchte ich das von den Leuten doch gerne am Praktischen Beispiel aufgezeigt bekommen wie sie sich ihr "System" vorstellen.


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 13:08
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Im Grunde keine Kunst. Vor der Sesshaftigkeit gab es nicht wirklich etwas, was hätte "Aufgeteilt" Organisier sein müssen, also etwas was Hierachie benötigt.
Eben. Jeder hat für sich und seineengste Familie das gesammelt/gejagt oder angebaut, was er brauchte.
Für größere "Unternehmungen" wie Großwildjagd oder auch Häuserbau trommelte man seinen weiteren Bekanntenkreis zusammen und anschließend verkonsumierte man das gejagte/gebaute Ergebnis seiner Arbeit zusammen.
Organisiert wurde das bestenfalls von denen, die die meiste Erfahrung auf diesem Gebiet hatten, daraus ergab sich aber keinerlei Vorrecht oder irgendwelche Privilegien.

Es kommt also nicht darauf an, das etwas organisiert werden muß, sondern darauf, wer es zu welchem Zwecke und zu welchen Bedingungen tut. Wird jemand unter Gleichberechtigten ausgewählt und er erledigt diese Aufgabe zum Wohle aller Beteiligten, dann ist das kein Problem.
Zum Problem wird es, wenn derjenige diese Position für seinen persönlichen Vorteil und damit zum Nachteil der anderen Beteiligten ausnutzt und auch noch versucht, an dieser Position fest zu halten oder diese an seine Nachkommen oder Günstlinge zu vererben.
Und noch schlimmer und auf Dauer verheerend wird es, wenn sich dieses Problem dauerhaft und auf quasi allen gesellschaftlichen Gebieten breit macht.

Und daher nehmen sich der "real existierende Sozialismus" und der Kapitalismus nicht viel.
Beide sind/waren hierarchisch aufgebaut, überall sitzen Leute in Machtpositionen und können sich dort bereichern oder anderweitig zum persönlichen Vorteil wirken.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Grundsätzlich jenseits dessen das hier mal wieder einer Marx gelesen hat und meint er hätte da die "Vision" für die Zukunft rausgelesen..
Jepp. Zu einer zukünftigen Gesellschaft hat der eigentlich kaum was Vernünftiges von sich gegeben. Irgendwelche vagen Andeutungen, aber nichts konkretes.
Die "Visionen" haben dann wieder mal seine gläubigen Jünger ausgearbeitet und üblerweise auch durchgesetzt.


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 14:10
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Eben. Jeder hat für sich und seineengste Familie das gesammelt/gejagt oder angebaut, was er brauchte.
Für größere "Unternehmungen" wie Großwildjagd oder auch Häuserbau trommelte man seinen weiteren Bekanntenkreis zusammen und anschließend verkonsumierte man das gejagte/gebaute Ergebnis seiner Arbeit zusammen.
Wie gesagt du bewegst dich ja noch größtenteils vor der Seehaftigkeit und selbst am Anfang auf recht bescheidene Kleingruppen.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Organisiert wurde das bestenfalls von denen, die die meiste Erfahrung auf diesem Gebiet hatten, daraus ergab sich aber keinerlei Vorrecht oder irgendwelche Privilegien.
Das werden wir nicht Nachprüfen können, vermutlich ergaben sich schon Vorteile, weil schon immer nicht einer der "Dumme" sein wollte.

Wie sollen wir das Nachprüfen ? Eventuell an Grabbeigaben.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Wird jemand unter Gleichberechtigten ausgewählt und er erledigt diese Aufgabe zum Wohle aller Beteiligten, dann ist das kein Problem.
Doch, scheinbar schon, so wie sich die Leute heute scheinbar über Wohlstand aufregen oder Gehaltsunterschiede.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Zum Problem wird es, wenn derjenige diese Position für seinen persönlichen Vorteil und damit zum Nachteil der anderen Beteiligten ausnutzt
Da sehe ich aber ebenfalls ein Denkproblem das auch dem persönlichen Vorteil immer ein Nachteil für Andere Beteiligte Entsteht.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Und daher nehmen sich der "real existierende Sozialismus" und der Kapitalismus nicht viel.
Im Grunde schon wenn wir beim Individuum sind.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Beide sind/waren hierarchisch aufgebaut, überall sitzen Leute in Machtpositionen und können sich dort bereichern oder anderweitig zum persönlichen Vorteil wirken.
Und doch ist es nicht gleich ausgeprägt. Auf der simplen Betrachtungsweise, kannst du auch behaupten Despotismus, Feudalimsus unterschieden sich nicht von der Marktwirtschaft.


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 14:38
@TangensAlpha
Der nächste Kapitalismusthread, der genau so abläuft, wie alle anderen.

Warum? Nicht (nur) weil es sicherlich sehr unterschiedliche Wissenstände bei Ökonomie und Politik gibt. Sonder primär deshalb, weil grundlegende Rahmenbedingungen ignoriert werden.

Ist Sozialismus für sich betrachtet eine gute Gesellschaftsform? Aber ohne Frage. Soziale Gerechtigkeit ist enorm wichtig und ein unbedingt erstrebenswertes Ziel.
Aber es ist erst mal nur eine Idee, die natürlich einer Umsetzung bedarf, sofern sie nicht nur akademisch relevant sein soll.

Und hier ist der Knackpunkt. Menschen sind nicht per se altruistisch sondern werden in aller Regel zunächst eigene Vorteile wahr nehmen, bevor sie zugunsten anderer darauf verzichten.
Menschen handeln nur dann entgegen eigener unmittelbarer Interessen, wenn sie hinreichend motiviert sind.

Solche Motivationen sind vielfältig:
- Menschliche Verbundenheit. In kleinen Gruppen (Familien, Freundeskreis, Nachbarschaft etc.) funktioniert das meist gut. In großen Gruppen dagegen gar nicht.
- Empathie. Das funktioniert grundsätzlich auch in großen Gruppen - aber schlecht. Und je weniger ich jemand anderen kenne, desto schwerer kann ich mich in ihn hinein versetzen. Und je leichter fällt es mir, dieses Leid auszublenden. Wenn ich ein fast verhungertes Kind mit großen Augen auf einem Plakat sehe, werden mir die Verhungernden in Dritte-Welt-Ländern wieder in Erinnerung gerufen. Aber oft nur kurz und oft auch gar nicht. "Mitleid" ist bestenfalls eine sehr schwache Motivation, die von einer Vielzahl anderer, gegenteiliger Motivationen leicht überwogen wird.
- Und dann kann man Maßnahmen treffen, dass der eigene Vorteil (oder gefühlte Vorteil) auch der Vorteil der anderen ist. Ich zahle Steuern, weil die Alternative eine Strafverfolgung ist. Ich arbeite zugunsten der Allgemeinheit, weil ich damit Geld verdiene.

Und da sind wir eben bei den Grenzen des Sozialismus. Er würde nur funktionieren, wenn er individuelle Anreize böte, sich so zu verhalten, dass es allen möglichst viel nützt.
Nur kann man das nicht erzwingen. Man kann bestimmte Verhaltensweisen sanktionieren, aber man kann keinen Altruismus erzwingen. Menschen werden auch in einer Gesellschaft, die z.B. finanziellen Reichtum begrenzt, Wege finden, das zu umgehen. Entweder indem jeder nur das Allernotwendigste macht und es dadurch dr Gesellschaft an allen Ecken mangelt. Oder indem irgendwelche Schlupflöcher gefunden werden und sich Machteliten herausbilden, für die diese Regeln nicht gelten.

Wer sagt: "Ich finde Kapitalismus blöd und will was anderes", muss halt nicht nur die Idee einer Utopie liefern, sondern ein Konzept, das die gesellschaftliche Umsetzung erklärt.
Zitat von TangensAlphaTangensAlpha schrieb am 26.02.2020:Aber was hat der gute Gregor damit gemeint?
Dass der Kapitalismus als funktionierendes Konzept von allen nicht funktionierenden übrig geblieben ist. Dass der Kapitalismus enorme Schwächen hat und zu gewaltiger Ungleichheit führt, aber es scheint ja an funktionierenden Alternativen zu mangeln.

@TangensAlpha
Kurz und knapp:
Wenn Du es besser machen möchtest, als die anderen Kapitalismuskritiker, solltest Du darlegen, wie man Menschen dazu motiviert, sich sozial zu verhalten und wie man es erreicht, dass sie sich für die Allgemeinheit anstrengen, ohne dafür übermäßig belohnt zu werden (oder die abstrakte Chance für eine solche Belohnung sehen).


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 16:26
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie gesagt du bewegst dich ja noch größtenteils vor der Seehaftigkeit und selbst am Anfang auf recht bescheidene Kleingruppen.
Nein. Man geht davon aus, das auch die ersten Großsiedlungen mit etlichen 100 oder gar 1000 en Mitgliedern noch weitgehend egalitär waren. z.B. Wikipedia: Çatalhöyük
bis zu 8000 Einwohner, keine gesellschaftlichen Unterschiede erkennbar, selbstständiges Wirtschaften der einzelnen Haushalte

Und das Verblüffende: das hat ca. 1000 Jahre funktioniert! Die hatten also Methoden, um genau solche gesellschaftlichen Unterschiede nicht aufkommen zu lassen. Womöglich wurden Leute, die krankhaft narzistisch und machtbesessen veranlagt waren, einfach aus der Siedlung geworfen? Und nicht verehrt und bewundert, wie es heutzutage Mode ist?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie sollen wir das Nachprüfen ? Eventuell an Grabbeigaben.
Genau. Auch kann man es bei heutigen ähnlich lebenden Völkern beobachten (mit der notwendigen Vorsicht, nicht alles einfach zurück zu projezieren).
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Doch, scheinbar schon, so wie sich die Leute heute scheinbar über Wohlstand aufregen oder Gehaltsunterschiede.
Heute lebende Personen sind ja in diesem System sozialisiert, verhalten sich also dementsprechend so, wie sie es hier gelernt haben.
Aber: es gibt durchaus ein angeborenes Gerechtigkeitsgefühl, das eigentlich dafür sorgen soll, das keiner ungerechtfertigt mehr hat als der andere. Dieser angeborene Trieb ist durchaus sinnvoll, denn der hat ja dazu beigetragen, diese Gruppen stabil zu halten und eben keine asozialen Arschlöcher ans Ruder zu lassen.
Dieses Gerechtigkeitsgefühl einfach als "Neid" abzutun, ist einer stabilen, funktionierenden Gesellschaft nicht förderlich.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Auf der simplen Betrachtungsweise, kannst du auch behaupten Despotismus, Feudalimsus unterschieden sich nicht von der Marktwirtschaft.
Letzten Endes schon. All beruhen darauf, das jemand Macht über andere ausübt, die sich nicht dagegen wehren können.
Auch im Kap. übt der Eigentümer Macht aus über den, der nichts besitzt. Vom Staatsapparat mal ganz zu schweigen...


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 16:58
Nein. Man geht davon aus, das auch die ersten Großsiedlungen mit etlichen 100 oder gar 1000 en Mitgliedern noch weitgehend egalitär waren. z.B. Wikipedia: Çatalhöyük
bis zu 8000 Einwohner, keine gesellschaftlichen Unterschiede erkennbar, selbstständiges Wirtschaften der einzelnen Haushalte
Mmh, scheint eher die Ausnahme als die Regel zu sein.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Und das Verblüffende: das hat ca. 1000 Jahre funktioniert! Die hatten also Methoden, um genau solche gesellschaftlichen Unterschiede nicht aufkommen zu lassen. Womöglich wurden Leute, die krankhaft narzistisch und machtbesessen veranlagt waren, einfach aus der Siedlung geworfen? Und nicht verehrt und bewundert, wie es heutzutage Mode ist?
Es ware eine Sammelgesellschaft.. nicht mal eine richtige Agrargesellschaft.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Heute lebende Personen sind ja in diesem System sozialisiert, verhalten sich also dementsprechend so, wie sie es hier gelernt haben.
ist es nicht interessant wie gut das System funktioniert?
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Aber: es gibt durchaus ein angeborenes Gerechtigkeitsgefühl, das eigentlich dafür sorgen soll, das keiner ungerechtfertigt mehr hat als der andere.
Das ist immer die Frage ungerechtfertigt...
Dieses Gerechtigkeitsgefühl einfach als "Neid" abzutun, ist einer stabilen, funktionierenden Gesellschaft nicht förderlich.
Heute ist aber das Hauptgefühl "Neid".
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Letzten Endes schon. All beruhen darauf, das jemand Macht über andere ausübt, die sich nicht dagegen wehren können.
Wieso nicht wehren können. In der Heutigen Gesellschaft steht es dir frei.. bis auf den Übergeordneten Staat. Wobei ich nix von Anarchistischen Gesellschaften halte.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Auch im Kap. übt der Eigentümer Macht aus über den, der nichts besitzt. Vom Staatsapparat mal ganz zu schweigen...
Jo und die schönen haben MAcht über die weniger Schönen.. usw. Die Frage ist eher ob das für die Gesamtgesellschaft eher förderlich oder Hinderlich ist. Der Lebenstandard kann man schon mal nicht ankreiden.


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 17:00
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und hier ist der Knackpunkt. Menschen sind nicht per se altruistisch sondern werden in aller Regel zunächst eigene Vorteile wahr nehmen, bevor sie zugunsten anderer darauf verzichten.
Menschen handeln nur dann entgegen eigener unmittelbarer Interessen, wenn sie hinreichend motiviert sind.
Das ist so nicht richtig. Genau wie bei der vorgeblichen "Neid"-Debatte gibt es tatsächlich starke Hinweise darauf, das schon Kleinkinder altruistisch handeln, aber eben auch genau darauf achten, das andere nicht mehr bekommen als sie selbst.
Nur mal ein Beispiel, gibt noch viel mehr. https://www.zeit.de/2009/53/DOS-Altruismus/seite-7

Es kommt immer auf das Umfeld an! Wird im Umfeld mehr Wert auf Egoismus gelegt, verhalten sich die meisten entsprechend, wird mehr Wert auf Altruismus, Gerechtigkeit, gegenseitige Hilfe ect. gelegt, halten es die meisten entsprechend.
(Aber nur, wenn es von Vorbildern vorgelebt wird, nicht wenn es "von Oben" befohlen wird!)
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Menschen werden auch in einer Gesellschaft, die z.B. finanziellen Reichtum begrenzt, Wege finden, das zu umgehen.
Naja, ab einer bestimmten Grenze. Jemand, der grad anfängt und 2000€ verdient, wird sich nicht übers Ohr gehauen fühlen, wenn sein Arbeitskollege, der seit 20 Jahren den Job macht, 3000€ verdient. Damit kommt der gerechtigkeitssinn im Allgemeinen wohl klar. Aber als ungerecht wird es empfunden, wenn jemand dann das 10-fache, oder gar 100 oder 1000fache abräumt. Selbst wenn der 24 Stunden pro Tag arbeiten würde, wäre es ungerechtfertigt.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Entweder indem jeder nur das Allernotwendigste macht und es dadurch dr Gesellschaft an allen Ecken mangelt.
Damit wäre ich vorsichtig. "Mangel" zu empfinden ist etwas sehr relatives.
Glaubst Du, die "Steinzeitler", die tatsächlich nur "das Nötigste" arbeiteten, empfanden dies als Mangel?
Ich las mal einen interessanten Artikel über einen Stamm von J.u.S., die nahe einem Stamm von Ackerbauern lebten und denen hin und wieder bei Mißernten ein bischen mit Jagdbeute ausgeholfen haben. Die fanden die dauernde beschwerliche Arbeit auf den Feldern bedauernswert und konnten nicht verstehen, weshalb die sich so abrackerten, weil sie selber viel weniger arbeiten mußten, um über die Runden zu kommen. Sie konnten ja sogar noch was an ihre Nachbarn abgeben.
Was ich sagen will: Wenn Konsens darüber besteht, wie was und wieviel jeder haben soll/darf, gibt es darüber einfach keine Diskussion mehr. Aber das muß eben jede Gemeinschaft unter sich aushandeln und danach auch leben. Sowas von Oben zu verordnen ist natürlich idiotisch, und das ist auch einer der Gründe, weshalb der Soz. gescheitert ist. In der Theorie ganz nett, aber es waren alles nur Phrasen, die gedroschen wurden, die Realität sah ganz anders aus, und das wollten die Leute nicht mehr mitmachen.


2x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 17:08
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Das ist so nicht richtig. Genau wie bei der vorgeblichen "Neid"-Debatte gibt es tatsächlich starke Hinweise darauf, das schon Kleinkinder altruistisch handeln, aber eben auch genau darauf achten, das andere nicht mehr bekommen als sie selbst.
Nur mal ein Beispiel, gibt noch viel mehr. https://www.zeit.de/2009/53/DOS-Altruismus/seite-7
mmh, das funktioniert nur bei Kindern im Grunde. Nur worauf basiert das ? Auf "Nestinstinkt"?
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Es kommt immer auf das Umfeld an! Wird im Umfeld mehr Wert auf Egoismus gelegt, verhalten sich die meisten entsprechend, wird mehr Wert auf Altruismus, Gerechtigkeit, gegenseitige Hilfe ect. gelegt, halten es die meisten entsprechend.
Für mehr, input mehr Output zu bekommen sehe ich nicht als Egoismus an.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Naja, ab einer bestimmten Grenze. Jemand, der grad anfängt und 2000€ verdient, wird sich nicht übers Ohr gehauen fühlen, wenn sein Arbeitskollege, der seit 20 Jahren den Job macht, 3000€ verdient. Damit kommt der gerechtigkeitssinn im Allgemeinen wohl klar. Aber als ungerecht wird es empfunden, wenn jemand dann das 10-fache, oder gar 100 oder 1000fache abräumt. Selbst wenn der 24 Stunden pro Tag arbeiten würde, wäre es ungerechtfertigt.
Nur weil er aber die Tätigkeit nicht einschätzen kann. Oder eben nicht selber diese Tätigkeit ausüben könnte. Denn wie will man Arbeit so genau Quantifizieren?
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Damit wäre ich vorsichtig. "Mangel" zu empfinden ist etwas sehr relatives.
Realiv schon bis es an die Grundbedürfnisse geht.
Ich las mal einen interessanten Artikel über einen Stamm von J.u.S., die nahe einem Stamm von Ackerbauern lebten und denen hin und wieder bei Mißernten ein bischen mit Jagdbeute ausgeholfen haben. Die fanden die dauernde beschwerliche Arbeit auf den Feldern bedauernswert und konnten nicht verstehen, weshalb die sich so abrackerten, weil sie selber viel weniger arbeiten mußten, um über die Runden zu kommen. Sie konnten ja sogar noch was an ihre Nachbarn abgeben.
Klar, mag man das so empfinden, aber das sind wir tatsächlich nur bei den Grundbedürfnissen. Wenn die Natürlichen Ressourcen das so hergeben kein Ding. Leider können wir die meisten Dinge unserer Heutigen Welt nicht aus der Wildniss rauspicken..


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 17:35
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Mmh, scheint eher die Ausnahme als die Regel zu sein.
Das war nur ein Beispiel von vielen. Insgesamt gesehen war es bis vor ca. 7000 Jahren die Regel, und bei vielen Völkern noch bis zur Kolonialzeit. Ausgrabungsergebnisse und anthropologische und ethnologische Forschung bestätigen dies.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:mmh, das funktioniert nur bei Kindern im Grunde. Nur worauf basiert das ? Auf "Nestinstinkt"?
Also, bitte! So ein Unfug. Es ist einerseits angeboren, muß aber natürlich von Vorbildern vorgelebt und gefördert werden. Genau wie bei vielen anderen Dingen, z.B. Sprechen lernen.
Wenn das Kind natürlich späterhin vorgelebt bekommt, das es "sich lohnt", egoistisch zu sein und seine altruistischen Instinkte zu unterdrücken, dann wird es das meistens eben so machen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nur weil er aber die Tätigkeit nicht einschätzen kann.
Ich kann aber einschätzen, das jemand nicht 10 000x mehr Arbeit verrichten kann als jemand anders.
Und außerdem: willst Du behaupten, in einem Auto wäre das Lenkrad oder der Vergaser mehr Wert als ein Rad? (Bezogen auf den Nutzen des Autos, damit von A nach B fahren zu können). Wieso stünde es also einem Vergaser oder einem Motor zu, für seinen Anteil an der gemeinsamen Tätigkeit eine x-fach höheren Lohn zu kassieren, wenn doch für das Funktionieren des Autos alle Teile gleichermaßen wichtig sind?
Ja, in die Fertigung des Vergasers wurde mehr investiert, keine Frage. Damit aber zu postulieren, der Vergaser wäre für das Auto 10 000x so viel wert ist doch blödsinnig.


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 17:39
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Das war nur ein Beispiel von vielen. Insgesamt gesehen war es bis vor ca. 7000 Jahren die Regel, und bei vielen Völkern noch bis zur Kolonialzeit. Ausgrabungsergebnisse und anthropologische und ethnologische Forschung bestätigen dies.
Toll, wei die Völker aus der Kolonialzeit ebenfalls auf niedrigem Niveau lebten.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Wenn das Kind natürlich späterhin vorgelebt bekommt, das es "sich lohnt", egoistisch zu sein und seine altruistischen Instinkte zu unterdrücken, dann wird es das meistens eben so machen.
Ich würde Früchte der Arbeite, des eigenen Schaffens beanspruchen nicht automatisch als Egoismus bezeichnen.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Ich kann aber einschätzen, das jemand nicht 10 000x mehr Arbeit verrichten kann als jemand anders.
Nicht die Wertigkeit der Arbeit.. da ist der Haken. Arbeit nur als Zeitaufrechnen bringt es ja nicht..
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Und außerdem: willst Du behaupten, in einem Auto wäre das Lenkrad oder der Vergaser mehr Wert als ein Rad? (Bezogen auf den Nutzen des Autos, damit von A nach B fahren zu können)
JA, das kann man Differenzieren, eben weil man es nicht nur nach der "Fuktion" bewertet. Denn das ignoriert die Effiziens, und andere Aspekte. Brot ist auch nicht gleich Brot..
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Wieso stünde es also einem Vergaser oder einem Motor zu, für seinen Anteil an der gemeinsamen Tätigkeit eine x-fach höheren Lohn zu kassieren, wenn doch für das Funktionieren des Autos alle Teile gleichermaßen wichtig sind?
Sie sind nicht alle Gleichmäßig, einfach daran das ein Vergase zb Seltener ist, Aufwendiger etc. Die Auto Analogie ist eher schlecht gewählt.. ebenso wie das Uhrwerk.
Ja, in die Fertigung des Vergasers wurde mehr investiert, keine Frage. Damit aber zu postulieren, der Vergaser wäre für das Auto 10 000x so viel wert ist doch blödsinnig.
In deiner Autoanalogie wohl nicht. Aber die greift eben zu kurz..


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 17:47
Du findest also, jemand, der an der Börse durch hin- und herschieben von Zahlen Millionen und Milliarden Gewinn macht, wäre ein Leistungsträger und hätte es verdient, so viel Geld zu besitzen, weil er der Gesellschaft von großem Nutzen ist ?
Sowas können auch Affen... https://www.welt.de/finanzen/article115382089/Affen-machen-mehr-Gewinne-als-Investoren.html
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:In deiner Autoanalogie wohl nicht. Aber die greift eben zu kurz..
Nö. Die sogenannten (selbst ernannten) "Leistungsträger" behaupten ja, das ihre Leistung darin bestünde, das sie für die Gesellschaft so viel mehr Nutzen bringen würden, das damit ihre außerordentliche "Entlohnung" gerechtfertigt wäre.
Aber für das Funktionieren der Gesellschaft gibt es eben keine solch außergewöhnlich wichtigen Teile, genau wie fürs Auto, weil alle Teile zusammen funktionieren müssen um das Ganze funktionieren zu lassen.

Wenn der Motor nun anfangen würde, ständig Öl aus der Wanne abzuziehen und für die eigene Schmierung zu verbrauchen, wird die Bude irgendwann nen Getriebeschaden haben und dann geht nix mehr.
Genau so verhält es sich mit denen, die glauben, immer mehr Reichtum anhäufen zu dürfen, der den anderen abgenommen wird.


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 18:03
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Du findest also, jemand, der an der Börse durch hin- und herschieben von Zahlen Millionen und Milliarden Gewinn macht, wäre ein Leistungsträger und hätte es verdient, so viel Geld zu besitzen, weil er der Gesellschaft von großem Nutzen ist ?
Sowas können auch Affen... ht
Warum nicht, wo ist das Illegale? Ist im überigen Übertrieben. Redest du von den Brookern oder von einem der sein Vermögen in Aktien investiert hat? Handel ist für mich legales Mittel...
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Sowas können auch Affen...
Mmh, ach ja die Expertenthese contra Gesamtmarkthese. Ist aber eher Traurig das die vielen Normalos nicht ihren Anteil holen, aber über die Sparbuchzinsen stöhnen..
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Nö. Die sogenannten (selbst ernannten) "Leistungsträger" behaupten ja, das ihre Leistung darin bestünde, das sie für die Gesellschaft so viel mehr Nutzen bringen würden, das damit ihre außerordentliche "Entlohnung" gerechtfertigt wäre.
Nein, nicht der Gesellschaft sondern der Gelgeber. Da sind wir aber eben beim Top Mangement, und wenn sie Erfolg haben dann scheint das eben durchaus gerechtfertigt zu sein. Weil es scheinbar nicht jeder so erfolgreich hinbekommt. Und was kümmert dich die Entlohnung? Ich lasse es jedem Menschen Frei an Menschen nach eigenem Ermessen Gehaltsangebote auszuüben.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Aber für das Funktionieren der Gesellschaft gibt es eben keine solch außergewöhnlich wichtigen Teile, genau wie fürs Auto, weil alle Teile zusammen funktionieren müssen um das Ganze funktionieren zu lassen.
Klar, gerade für eine Gesellschaft gibt es wichtige Teile die außergewöhnlich Wichtiger sind für die Qualität und den Lebenstandard.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Wenn der Motor nun anfangen würde, ständig Öl aus der Wanne abzuziehen und für die eigene Schmierung zu verbrauchen, wird die Bude irgendwann nen Getriebeschaden haben und dann geht nix mehr.
TJa, das wäre wohl eher die Anlogie für Korruption. Das Probelm an deinem Autobeispiel ist das es sich ständig neu erschaffen müsste. Einfach weil Wohlstand und co nicht rumliegen..
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Genau so verhält es sich mit denen, die glauben, immer mehr Reichtum anhäufen zu dürfen, der den anderen abgenommen wird.
Ich sehe bei Waren und Dienstleistungen gegen GEld kein Wegnehmen von Reichtum. Das obliegt jedem Selber. Nur gegen Steuern kann man sich nicht wehren. Der Konsum ist eigenes Ermessen.


2x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 18:08
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ich sehe bei Waren und Dienstleistungen gegen GEld kein Wegnehmen von Reichtum.
Darum geht es doch nicht. Es geht darum, das 100 Arbeiter nicht so viel verdienen wie ein Mangager, obwohl eben alle gleichermaßen, jeder auf seine Weise, aber trotzdem gemeinsam, den Gewinn erwirtschaften, aber der Mangager sich den größten Teil einstreicht, weil den Arbeitern nichts anderes übrig bleibt, als irgendwo ihre Arbeitskraft zu verkaufen zu den Bedingungen, die der Manager stellt.


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 18:10
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Darum geht es doch nicht.
Doch genau darum geht es hier eigentlich immer. Die Leute haben ein Problem mit der Marktwirtschaft und glauben es würde etwas "Weggenommen"
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Es geht darum, das 100 Arbeiter nicht so viel verdienen wie ein Mangager, obwohl eben alle gleichermaßen, jeder auf seine Weise, aber trotzdem gemeinsam, den Gewinn erwirtschaften, aber der Mangager sich den größten Teil einstreicht, weil den Arbeitern nichts anderes übrig bleibt, als irgendwo ihre Arbeitskraft zu verkaufen zu den Bedingungen, die der Manager stellt.
Wieso bleibt den Arbeiten nix anderes über? Sollen sie doch Manager werden? Oder halt.. ist das doch nicht alles beliebig austauschbar?


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 18:19
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Doch genau darum geht es hier eigentlich immer. Die Leute haben ein Problem mit der Marktwirtschaft und glauben es würde etwas "Weggenommen"
Glaube ich nicht. "Zu wenig bekommen für ihre Leistung" bzw. nicht "gerecht" entlohnt (im Vergleich zu denen, die überproportional verdienen) würde ich eher sagen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wieso bleibt den Arbeiten nix anderes über? Sollen sie doch Manager werden? Oder halt.. ist das doch nicht alles beliebig austauschbar?
Aha. Die sollen alle einfach auch noch ne Firma aufmachen und sich mit den schon vorhandenen Konkurrenz machen?
Das das Blödsinn ist, dürfte Dir einleuchten...Wer macht dann die Arbeit?


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 18:34
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Glaube ich nicht. "Zu wenig bekommen für ihre Leistung" bzw. nicht "gerecht" entlohnt (im Vergleich zu denen, die überproportional verdienen) würde ich eher sagen.
DAs ist wiederum eine andere Frage..
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Aha. Die sollen alle einfach auch noch ne Firma aufmachen und sich mit den schon vorhandenen Konkurrenz machen?
TJa, der Unternehme konnte die auch nicht einfach aufmachen. Da steckt eben Fremdkapital drin etc etc.

Und ja das wäre ihre Alternative. Manager machen im überigen selten Firmen auf, wobei eben viele Firmengründer erstmal CEO bleiben.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Das das Blödsinn ist, dürfte Dir einleuchten...Wer macht dann die Arbeit?
Ach ist die Welt doch nicht so simpel? Also wie willlst du es dann bewerten, ob es ungerecht ist?


1x zitiertmelden

"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

02.03.2020 um 18:44
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Also wie willlst du es dann bewerten, ob es ungerecht ist?
Ich persönlich fände es am "gerechtesten", wenn jeder grundsätzlich nur die Zeit bezahlt kriegt, die er arbeitet.
Also alle bekommen für geleistete Arbeitszeit Lohn. Jeder steckt ja Lebenszeit hinein, und diese Lebenszeit gehört einfach gleich bezahlt. Über zusätzliche Aufwände wie vorheriges Studium, welches über die Berufsausbildung des Arbeiters hinausgeht, könnte dann innerhalb des Unternehmens verhandelt werden.
Darüber hinausgehende Gewinne werden dann auch wieder gleichmäßig unter allen verteilt.
Wobei ich nicht der Gewinnerzielungsabsicht das Primat geben würde, sondern einer kostendeckenden Produktion den Vorrang geben würde.

Aber eigentlich wollte ich mir hier keine Utopie aus den Fingern saugen...
Und da der Threaderöffner sich auch nicht wieder gemeldet hat, würde ich hier erstmal ne Pause machen wollen.


2x zitiertmelden