"Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist übrig geblieben!"

QUASSELTOV schrieb:Ich glaube, dass die Menschen einfach noch nciht die Reife haben, wie Steine mit etwas Zement, um Strukturen zu erschaffen, die stabiler sind, als das was bisher war.

Was meinst du mit „Reife“? Welche Eigenschaften hätte hier ein reifer Mensch?

ockham schrieb:Mit einem besseren Bildungssystem kann jedes System funktionieren und dass ist das was man eben gern übersieht und übersehen hat.

Das finde ich einen extrem wichtigen Punkt. Heißt das nicht auch, dass man über das Bildungswesen das gesellschaftliche System manipulieren kann und dass dann insofern jedes System sich sein eigenes systemstabilisierendes Bildungssystem schafft?

Vomü62 schrieb:Wenn in ein System schon von Anfang an ein Systemfehler eingebaut ist (Wachstumszwang), dann hilft auch kein Bildungssystem als Teil des Gesamtsystems. Es würde nur helfen, wenn im BS gelehrt würde, das im GS ein Fehler ist, der beseitigt werden muß.
Dazu müßte allerdings erstmal im GS ein allgemein verbreitetes Bewußtsein dafür vorliegen, das ein Fehler eingebaut ist.

Das scheint mir ein springender Punkt zu sein. Den Systemfehler sollten wir uns mal genauer ansehen, oder?

sacredheart schrieb:Halte ich für ziemliches Gefasel, weil es einfach den freien Willen des Menschen nicht berücksichtigt, der ja entscheiden kann, was er tut. Und impliziert, dass andere Instanzen das besser können als der Einzelne.

Das bestreiten die Neurobiologen!

Jedes System, in dem sich irgendeine Institution herausnimmt, besser entscheiden zu können, als der Einzelne, läuft auf eine Diktatur hinaus. Siehe Geschichte des 20. Jahrhunderts.

Dann dürfte dir ja sehr entgegenkommen, dass im marxistischen Kommunismus keine Institutionen in deinem Sinne mehr erforderlich sind…

Cachalot schrieb:Es ist nicht das System. Es ist unsere Natur.

Unsere Natur wird aber immer mehr zur Systemnatur: von der Kreativität zum stumpfen Konsumismus, von der Nachbarschaftshilfe zum Egoismus und statt an der Unfallstelle Erste Hilfe zu leisten, wird die Kamera gezückt.

Vomü62 schrieb:Zu glauben, das es "schon immer" Hierarchien, Oben und Unten, Befehlshaber und Ausführende ect.pp. gegeben habe, ist eine der größten Lügen, die uns eingetrichtert wurden, um eben dieses System zu etablieren und zu bewahren.
Vorher wurden entscvheidungen nämlich meist im Konsens getroffen.

Willst damit du sagen, dass der Kapitalismus eine historische Epoche ist? Marx war überzeugt davon.

TangensAlpha schrieb:Das scheint mir ein springender Punkt zu sein. Den Systemfehler sollten wir uns mal genauer ansehen, oder?

Gern. Aber nicht mehr heute ;)

TangensAlpha schrieb:Willst damit du sagen, dass der Kapitalismus eine historische Epoche ist? Marx war überzeugt davon.

Alles, was entsteht, wird auch irgendwann wieder vergehen. Insofern hat er Recht. Nennt man Evolution.

Wenn ich die Schlüsselbegriffe, die hier vorgekommen sind, mal zusammenfasse:

1. Es besteht Bedarf zur Veränderung, da der Kapitalismus mit sytemeigenen Fehlern behaftet ist – vor allem der Zwang zum Wachstum, das immer wieder in gefährliches exponentielles W. übergeht.
Was heißt das?


2. Erste Maßnahmen können sein: Überführung der Schlüsselindustrien in demokratisches Gemeineigentum der Genossenschaften.
Wer veranlasst das ?

3. Dem Bildungssystem kommt sowohl bei Stabilisierungs- als auch bei Veränderungsprozessen große Bedeutung zu.

4. Das ganze könnte aber an den Beschränkungen der Menschen scheitern: Unreife, Bequemlichkeit, Machtstrukturen, …

5. Da stellt sich die Frage: wie frei ist der Mensch in seinen Entscheidungen? Würden die Unternehmen -zig Mrd. an Euros für unterschwellig wirkende Werbung ausgeben, wenn das nicht funktionieren würde?
Und wenn Werbung funktioniert, müsste doch auch Aufklärung/Bildung funktionieren, also müsste diese Aufkärung in die Bildungsinhalte - die nimmt aber keine system-de-stabilisierenden Elemente auf - beißt sich da die Katze nicht in den Schwanz?

Cachalot schrieb:Es ist nicht das System. Es ist unsere Natur.

Es ist beides..

Das aktuelle system ist per se nicht schlecht so hat er doch den meisten,unter anderem mit Profit/reichtumsanreizen wohlstand/erfindergeist forschung und technische Entwicklung herbeigeführt...


Aber er hat auch anders herbeigeführt:
Ermöglichung von zügellosen unkontrollierten dekadetenten perversen vermögen und dementsprechend unverhältnismäßige macht und Einflussverhältnisse.

Ich habe immer gesagt ein gezügelter und mehr auf soziales und gesellschaft ausgelegter Kapitalismus und mit profitABSICHTEN statt Maximierung ist besser als jede form vom Kommunismus.

Der mensch muss den Kapitalismus so anpassen das er sozial und gesellschaftfähiger wird.
Gerade was die armen der armen und ungebildeten betrifft.

TangensAlpha schrieb:Erste Maßnahmen können sein:

Bevor irgendwas grundlegend geändert werden kann, muß erstmal die Aufklärung der Massen darüber stattfinden, das es Änderungsbedarf gibt.
Welchen Sinn soll es haben, irgendwelche Industrien zu vergesellschaften, wenn die Masse dagegen ist? Das hat ja schon im "Sozialismus" nicht funktioniert, weil es von oben herab zwangsweise durchgeführt wurde.

TangensAlpha schrieb:Dem Bildungssystem kommt sowohl bei Stabilisierungs- als auch bei Veränderungsprozessen große Bedeutung zu.

So ist es. Aber auch die Vorbildwirkung von Privatpersonen oder Vereinigungen ect.

TangensAlpha schrieb:Das ganze könnte aber an den Beschränkungen der Menschen scheitern: Unreife, Bequemlichkeit, Machtstrukturen, …

Ist für mich nahezu sicher. Menschen neigen dazu, den Status quo wenn irgendwie möglich bei zu behalten oder bei Störungen diesen anschließend wieder ein zu nehmen. Das war mal ein Überlebensprogramm...

TangensAlpha schrieb:beißt sich da die Katze nicht in den Schwanz?

Jepp. Das System (besser gesagt: jedes System) hat das Bestreben sich zu erhalten und erschafft, wenn möglich, alles, was es dazu braucht. Und es wird wenn möglich auch alles bekämpfen, was zu seiner Destabilisierung beitragen könnte.

Das System wurde von Menschen geschaffen, es funktioniert, so lange, bis es nicht mehr funktioniert und hat sich die Menschen erschaffen, die es braucht, um zu funktionieren.

Irgendwann wird es aufgrund innerer oder äußerer Umstände zerfallen und irgendwas neues kommen, aber wie und weshalb genau, läßt sich nicht sagen. Und was danach kommt, auch nicht.

PS: Wenn Ihr mal gute & kompetente Informationen von / über Marx & Marxismus haben wollt, kann ich diese Adresse empfehlen:

https://marx-forum.de/Forum/

Ich verlinke Dir mal nen netten Artikel über Fortschrittsmythologie ;)
http://www.gkpn.de/wuketits.htm

Sollten die Marx-Fans mal lesen ;)

Ich geh jetzt ins Bett, Gute Nacht!

Vomü62 schrieb:Das System wurde von Menschen geschaffen, es funktioniert, so lange, bis es nicht mehr funktioniert und hat sich die Menschen erschaffen, die es braucht, um zu funktionieren.

Irgendwann wird es aufgrund innerer oder äußerer Umstände zerfallen und irgendwas neues kommen, aber wie und weshalb genau, läßt sich nicht sagen. Und was danach kommt, auch nicht

Sehe ich absolut auch so..

Irgendwann werden die ärmsten aufbegehren,verstehen und sich nicht mehr von religion und kulturgewohnheiten und Traditionen blenden lassen.

Fragt sich nur ob dieses "danach" besser und gerechter wird oder nicht.

Aber irgendwie denke ich schon das der mensch sich dahin entwickeln wird:

Er wird die Bevölkerungszahl nicht über 10 mrd steigen lassen/können.

Es wird mehr veganer/vegetarier geben.

Es wird bald alles mit elektro und wasserstoff fahren.

Und auch die gesellschaft wird mehr sozialer.

Wenig plastik.

Das recht auf glück und würde wird mehr und mehr im fokus stehen.
(Myanmar hat da glaub ich ein gesetz )

Ich habe das gefühl das trotz phasenweiser rückschritte/schlechten Nachrichten/mord und totschlag/kriege/ etc sich der mensch dennoch immer zum positiven entwickelt hat und hoffentlich auch wird

Wenn Das alles nicht kontrolliert und nachhaltig übergehen wird in die gesellschaft,dann wirds eben in die Andere richtung gehen..

Evolution/Revolution....

TangensAlpha schrieb:Unsere Natur wird aber immer mehr zur Systemnatur: von der Kreativität zum stumpfen Konsumismus, von der Nachbarschaftshilfe zum Egoismus und statt an der Unfallstelle Erste Hilfe zu leisten, wird die Kamera gezückt.

Ich glaube nicht mal das wir uns da so stark geändert haben.
Vor ein paar hundert Jahren war neben dem Markt das öffentliche Highlight Hinrichtungen oder Pranger.

Es hat sich nur das Medium geändert.

Fergi36 schrieb:Ich habe immer gesagt ein gezügelter und mehr auf soziales und gesellschaft ausgelegter Kapitalismus und mit profitABSICHTEN statt Maximierung ist besser als jede form vom Kommunismus.

Der mensch muss den Kapitalismus so anpassen das er sozial und gesellschaftfähiger wird.
Gerade was die armen der armen und ungebildeten betrifft.

Soziale Marktwirtschaft. Funktioniert über eine gewisse Zeit. Man muss nur aufpassen was in Krisen passiert. Da wird dann fleißig an dem System gesägt. Für die Bewältigung einer Krise kann das durchaus notwendig sein. Nur wird danach nicht wieder zurückkommen.

In der Evolution setzen sich die stärksten Formen durch - und bleiben übrig. Staatliche Planwirtschaft war zu schwach gegenüber dem Kapitalismus, deshalb wurde dieses Experiment abgebrochen.

In China gibt es noch staatliche Planung, die wird aber nur noch strategisch eingesetzt, den Rest regelt die private Marktwirtschaft. Das scheint im Moment die effektivste Form zu sein, die z.B. dem freien Kapitalismus der USA überlegen ist. Eine dritte Form ist die soziale Marktwirtschaft, die sich in Europa durchsetzt mit Sozialstaat und übernationaler Blockbildung der EU. Das könnte auch ein Vorbild für die Welt sein.

TangensAlpha schrieb am 26.02.2020:1. Dialektik der Kategorien Bewusstsein/Sein: das Sein bestimmt das Bewusstsein, so wie das Bewusstsein rückwirkend das Sein modelliert; übertragen auf die gesellschaftlichen Verhältnisse, nimmt es die Form des wechselseitigen Zusammenhangs von ökonomischer Basis und gesellschaftlichem kulturellem Überbau an.

Verstehe ich nicht. Konkretere Beispiele?

TangensAlpha schrieb am 26.02.2020:2. Die Hauptgründe für die immer wiederkehrenden Krisen liegen nicht im Überbau alleine (zB geldgierige Investoren), sondern sind im systemimmanenten Widerspruch der Produktivkräfte mit den Produktionsverhältnissen in der ökonomischen Basis zu suchen.

Verstehe ich nicht. Konkretere Beispiele?

TangensAlpha schrieb am 26.02.2020:3. Dem entsprechend sind die grundlegenden derzeitigen lokalen und globalen Probleme weder durch CO2-Steuer noch durch andere Finanzinstrumente zu lösen, sondern sind lediglich ein Herumdoktern an der Oberfläche der Symptome.

Stimmt nicht. Gerade da wo der Markt versagt, das CO2 in die Luft zu blasen nichts kostet und nicht verboten ist, muss der Staat und die Weltgemeinschaft eingreifen, und den CO2 Austoß regeln um den Klimawandel aufzuhalten. Das kann über einen CO2-Preis passieren, das Kohleverbrennung dadurch zu teuer wird und sich erneuerbare Energien mehr rentieren. Oder auch durch Verbot wie es damals beim Ozonloch bei FCKW in den Kühlschränken der Fall war.

Die 6 grundlegenden Fehler bei Marx bzw. der sozialistischen Kapitalismuskritik:

1) Verelendungstheorie: Man dachte die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer. Da muss es knallen und die Armen verjagen die Reichen und verteilen den Reichtum.
2) Besitzstandstheorie: Dem Kapitalist gehört die Fabrik, während die Arbeiter dort nur für einen Lohn arbeiten, ohne das ihnen von der Fabrik was gehört. Das wäre ein Problem, was die Wirtschaftsentwicklung aufhält.
3) Schlechte Organisation der Volkswirtschaft durch die planlose private Wirtschaft, mit Pleiten, Pech und Pannen.
4) Persönlichkeitstheorie: Weil die Lohnarbeiter keine Möglichkeit hätten ihre persönlichen Fähigkeiten voll zu entwickeln, gingen der Volkswirtschaft viele Entwicklungsmöglichkeiten verloren. Und auch der einzelne Mensch würde privat verkümmern.
5) Tendenzieller Fall der Profitrate: Weil durch die Konkurrenz die Profitrate für jeden Kapitalisten mit der Zeit immer mehr sinkt, gibt es am Ende nichts mehr zu verdienen und es kommt zur Krise und zum Stillstand.
6) Kriegstheorie: Die Krisen des Kapitalismus führen zum Krieg, wo alles Erschaffene zerstört wird.

Lösungsversuch: Sozialismus

Ergebnis: Experiment abgebrochen, weil Theorien falsch.

P.S. Wachstum als Problem wird erst heute so gesehen. Ist aber auch kein Problem was sich nicht regeln lässt.

TangensAlpha schrieb am 26.02.2020:A) Zitat: "Da die zentrale Motorik der kapitalistischen Gesellschaft in der Vermehrung des Konsums liegt, wird der Mensch ununterbrochen angepeitscht, sich darin aktiv zu beteiligen, ihn als die letzte Motivation seines Daseins zu akzeptieren. Er wird pausenlos angetrieben, Auto zu fahren, Hobbies nachzugehen, Industrieausstellungen und Sportveranstaltungen zu besuchen, rund um den Globus zu reisen, auf die Mode zu achten und vor allem zu kaufen, immer wieder zu kaufen, bis er sich ... zu einem Virtuosen im Umgang mit Nichtigkeiten verwandelt " (Helenio Saña - Dialektik der menschlichen Emanzipation, S 133)

Umgekehrt ist der Fall, die kapitalistische Gesellschaft bietet den Menschen so viele Möglichkeiten, das man gar nicht mehr alles in einem Leben machen kann. Die Menschen arbeiten für Geld und stellen die ganzen Konsumgüter her, damit sie die gegen andere Tauschen können, die sie haben wollen. Die Menschen als Konsumenten entscheiden damit, was produziert werden soll.

TangensAlpha schrieb am 26.02.2020:B) Als dieser Youngster der Jungsozialisten den Vorschlag machte, Schlüsselindustrien mit lokaler und globaler Relevanz in gemeingesellschaftliches Eigentum zu überführen, weil derart weitreichende privatkapitalistische und deshalb notwendig auf Profitmaximierung abgestellte Entscheidungen uns und den Planeten ruinieren (Stichwort: exponentielles Wachstum), wurden nicht wenige von der Schnappatmung angefallen. Dass allein dieser ausgesprochene Gedanke solche Reaktionen wie Rausschmiss aus der Partei, u.ä. auslöste, geht mE schon hart an die Kante der politischen Zensur!

Eine besser Alternative wäre wohl, Schlüsselindustrien entsprechend zu regeln, damit der Planet nicht gefährdet wird. Daraus einen Beamtenapparat zu machen hilft da wenig, davon ist man heutzutage ja gerade weggekommen, weil es nicht effizient ist.

Fergi36 schrieb:Es kann nicht sein das die 1000 reichsten menschen mehr genauso viel geld wie die ärmsten 2.5 mrd Menschen haben,was ist das für eine kranke relation??
Es kann nicht sein das schauspieler/moderatoren/musiker/models/ sportler/ etc ZIG Millionen mit athletischer oder oberflächlichen oder unterhaltender ZEUGS verdienen.
(Da kann ich hohe managergelder noch verkraften)
Diese utopischen dekadenten unfassbaren PRIVATVERMÖGEN vieler SUPERREICHEN müssen stärker versteuert und der allgemeinen gesellschaft und ihren Ressourcen zugeführt werden.
Und sie wären danach immernoch stinkereich.

Nix nimmt den reichen gibt den armen.

Es wird sich heftig gewrungen und die Abenteuerlichsten erklärungen abgegeben wenn man für einen arbeiter(selbst der klos putzt und als niederwerige berufe angesehene-friseur/maurer/busfahrer etc) bei 160 std monatlich ich sag mal 2000eu NETTO fordert..

Aber wenns um Superreiche geht mit zig mio und zig milliarden ja da ist alles ok die haben es sich verdient,Angebot nachfrage ja die haben es geschafft

Für diesen Beitrag kann ich nur applaudieren. Volle Zustimmung meinerseits!



Und dass man gewissen Berufsgruppen nicht mal die Butter auf dem Brot gönnt, sie auch noch als niedere Berufszweige bezeichnet, die ausführenden Menschen dieser Berufe in niedere Schichten/Klassen etc. einteilt, stört mich auch gewaltig.
Und was heißt die betuchte Obrigkeit hat es geschafft? Den geht es doch nur so gut, weil Niedere die Drecksarbeit machen und ohne die Drecksarbeit gar kein geregeltes Leben, gar kein verwöhnter Alltag möglich wäre.

Beispiel die Maurer; Ohne die Handwerker hätte die Obrigkeit nicht mal ein Dach über dem Kopf sondern könnten sie von ihren Villen träumen.
Und das ist nur "ein" simples Beispiel von vielen dafür, warum mich dieses Oben und Unten so dermaßen ankotzt. Ohne das Eine funktioniert das andere gar nicht. Die da oben wären nix und hätten auch nix - gäbe es die da unten nicht, die alltäglich alles tun, ihnen dafür aber kaum die Butter aufm Brot gegönnt wird.

frivol schrieb:In der Evolution setzen sich die stärksten Formen durch - und bleiben übrig. Staatliche Planwirtschaft war zu schwach gegenüber dem Kapitalismus, deshalb wurde dieses Experiment abgebrochen.

Allerdings kann diese Evolution immer nur auf den gegenwärtigen technologischen und gesellschaftlichen Entwicklung basieren, was bedeutet Planwirtschaft kann zu einem anderen Zeitpunkt mit anderen technologischen Fähigkeiten durchaus wieder Interessant werden. Zudem basiert der Kapitalismus weitgehend aktuell auf Zerstörung unseres Lebensraum, erst wenn dieser auf Nachhaltigen Rohstoff- und Energiekreisläufen basiert wird sich zeigen ob der Kapitalismus zum einen dazu überhaupt in der Lage ist oder wie gut er damit zurechtkommt.