Wohin bewegt sich die Gesellschaft in der Digitalisierung?

@Warden

Das stimmt, aber da war die arbeit wenigstens noch irgendwie mit ihm verbunden. WEnn ich jage um mich zu ernähren, weiß ich, wofür ich das tue.
Wenn ich in einer Firma pro tag acht stunden arbeite, ohne so genau zu wissen, wofür (außer dem geld), dann ist das noch was anderes.
Das ist einef orm von entmenschlichung, weil ich 8 stunden meines tages (eigentlich mehr, schule und so weiter) mit dingen verbirngen muss, deren sinn ich nicht wirklich sehe und die ich eigentlich gar nicht tun will.

Warden schrieb:Technische Abhängigkeit sehe ich insofern als problematisch an, dass bei einem plötzlichen Wegfall der Technik der Mensch in der Steinzeit bzw. in weiten Teilen moderner Gesellschaft nicht mehr lebensfähig ist. Ich habe hier worst-case Szenarios im Sinn wie:

- KI oder menschliche Akteure sabotieren moderne kritische Infrastruktur nachhaltig oder setzen sie ferner noch destruktiv ein statt sie nur auszuschalten
- Sonnen- bzw. Magnetstürme oder dergleichen die aufs gleiche hinauslaufen

Aber ist das heute nicht so? An dem punkt sind wir doch schon lange.Schalt in Deutschland mal drei monate den strom aus.
Natürlich müssen wir Ai sicher gestalten weil sie ein enormes zerstörungspotential hat. Aber auch da muss man nach vorne gewandt arbeiten, nicht AI verteufeln.

Warden schrieb:Das ist halt immer Fluch und Segen zugleich. Die Menschen vor 150 oder 500 Jahren hätte ein starker Sonnen- oder Magnetsturm nicht groß gekümmert, noch hätte man irgendeine Infrastruktur von der fast jeder abhängig ist sabotieren können. Nicht so wie heute.

Das ist richtig. Auf der anderen seite wären mit hilfe digitaler technologien auch frühwarnsysteme oder lösungen für solche ereignisse einfacher zu handhaben.

shionoro schrieb:Das stimmt, aber da war die arbeit wenigstens noch irgendwie mit ihm verbunden. WEnn ich jage um mich zu ernähren, weiß ich, wofür ich das tue.
Wenn ich in einer Firma pro tag acht stunden arbeite, ohne so genau zu wissen, wofür (außer dem geld), dann ist das noch was anderes.
Das ist einef orm von entmenschlichung, weil ich 8 stunden meines tages (eigentlich mehr, schule und so weiter) mit dingen verbirngen muss, deren sinn ich nicht wirklich sehe und die ich eigentlich gar nicht tun will.

Das ist auch heute noch so, wenn auch nicht mehr bei jeder Tätigkeit. Frag Polizisten, Rettungssanitäter, Feuerwehrleute, um abstrakte und nicht abschließende Beispiele zu nennen. Da weiß man in der Regel auch wofür man was tut.

shionoro schrieb:Aber ist das heute nicht so? An dem punkt sind wir doch schon lange.

Case in point. Also meine Rede.

shionoro schrieb:Natürlich müssen wir Ai sicher gestalten weil sie ein enormes zerstörungspotential hat. Aber auch da muss man nach vorne gewandt arbeiten, nicht AI verteufeln.

Naja, wir reden im Kern davon, gottgleiche Wesen (weil am Ende klüger / schneller als der Mensch und ferner vernetzt mit Technik die wir brauchen) zu erschaffen, zigfach (weil es nicht nur eine globale KI geben wird), auf zig Bereiche mit zig Verhaltensmustern (wohl auch am Ende potentiell mit dem Ziel den Menschen oder menschliche Wesenszüge) zu imitieren. Wenn das nicht das große Potential hat schiefzugehen.... weiß ich auch nicht. Da kann man es entweder nur ganz oder relativ sein lassen oder muss heftigst regulieren und vorausplanen. Sonst geht das in die Hose.

Zumal selbst bei regulierter KI die Gefahr besteht, dass Staaten KI als Angriffsmittel in konventiellen oder hybdriden Konflikten einsetzen und ein Zerstörungs- oder Zersetzungspotential zu entfachen, dass sich bisher keiner vorstellen konnte. Ich werfe nur mal den Begriff "Deep Fake" in den Raum. Auch schon teils heute möglich.

Wie sieht dann die Zukunft aus?

shionoro schrieb:Hatten wir in Deutschland denn die Smartphones viel später als überall sonst?
Oder Amazons Alex?

Smartphones oder Alexa`s sind was anderes wie smarte Logistigfirmen mit Drohnen, dafür braucht man keine neue Infrastruktur... wie sollen die denn die Post abliefern? Also jetzt mal realistisch... wie bekommst Du das hin in den nächsten zehn Jahren das eine Armee von Drohen Frankfurt oder Koblenz versorgt? Mit einem einigermaßen wirtschaflichen Budget versteht sich...

shionoro schrieb:Heute releasen dinge weltweit. Wenn ein Land etwas hat und es kommerzialisiert wird, dann haben das auch die anderen.

Nein, kommt drauf an ob`s legal ist. Larry Page`s Blackfly wird hier nie zu fliegen sein, schon garnicht für die breite Masse... in den USA hingegen brauchst Du dafür nichtmal ne Lizenz.

shionoro schrieb:Und dann gibt es auch keien paketboten mehr, höchstens ein paar Drohnentechniker, die das ganze überwachen, aber sicherlich nicht so viele wie paketboten.

shionoro schrieb:Und jetzt erklärt mir: Wenn AMazon sein Warehouse und seine Lieferungen komplett automatisiert, was billiger ist, besserer service und potentiell, je nachdme wie die drohnen aufgebaut sind, umweltschonender: Wo bleibt dann die menschliche Arbeit?

Es gibt in der Logistik Bereiche wo man das so aufbauen kann und sich das auch auf längere Zeit rechnet. Das bezieht sich aber auf meist kleinere Waren ohne komplizierte Lieferkette. Also ich bestelle eine Hantelscheibe, eine Mikrowelle, Eiweißpulver, nen Laserpointer und Autolack. Was meinst Du hat denn Amazon in seinem Smartlager vorrätig, so das es ohne menschliches zutun bei mir vor der Haustür liegt? :D

shionoro schrieb:EIn paar, wenn andere anbieter das imitieren wollen, aber nicht so viele, wie lieferer und lagerarbeiter arbeitslos werden.

Auslieferungsfahrer und Lagerarbeiter werden auf lange Zeit nicht aussterben... und wenn es dann soweit ist das jeder Smartfactory`s und Auslieferungsdrohen bauen will, dann werden wir genug damit zutun haben diese neue Welt am laufen zu halten, keine Sorge.

shionoro schrieb:Und jetzt sagt mir doch: WO kommen die neuen jobs her, die da angeblich immer entstehen?

... durch neue Problematiken die entstehen um eine "smarte digitalisierte Welt" am laufen zu halten... es werden viele sein.

shionoro schrieb:Wenn ich in einer Firma pro tag acht stunden arbeite, ohne so genau zu wissen, wofür (außer dem geld), dann ist das noch was anderes.
Das ist einef orm von entmenschlichung, weil ich 8 stunden meines tages (eigentlich mehr, schule und so weiter) mit dingen verbirngen muss, deren sinn ich nicht wirklich sehe und die ich eigentlich gar nicht tun will.

Das ist aber ein psychologisches Problem, weil die meisten Menschen sehen schon einen Sinn in ihrer Arbeit. Man hat eine Aufgabe und trägt zur Gesellschaft bei. Und auch wenn man nur ein paar Teile zusammensetzt hat man trotzdem am Ende z.B. ein Auto mitgebaut. Und man arbeitet ja meist nicht allein sondern mit Kollegen, das ist auch ein Gruppengefühl.

shionoro schrieb:Das ist einef orm von entmenschlichung, weil ich 8 stunden meines tages (eigentlich mehr, schule und so weiter) mit dingen verbirngen muss, deren sinn ich nicht wirklich sehe und die ich eigentlich gar nicht tun will.

das ist bullshit. Es ist keine Entmenschlichung, wie kommt man auf so etwas?

Tussinelda schrieb:das ist bullshit. Es ist keine Entmenschlichung, wie kommt man auf so etwas?

Das ist eine der Kernthesen von Marx, die Entfremdungshypothese:

Die Entfremdung durch das Lohnarbeitsverhältnis zwischen Arbeiter und Kapitalist manifestiere sich in vier Formen:

Dem Arbeiter tritt sein Arbeitsprodukt als fremdes Wesen und unabhängige Macht gegenüber. Sein Arbeitsprodukt gehört nicht ihm, sondern einem Anderen.
Die eigene Tätigkeit ist eine fremde, dem Arbeiter nicht angehörige Tätigkeit. Die Arbeitstätigkeit befriedigt keine Bedürfnisse des Arbeiters, sie dient nur als Mittel, um Bedürfnisse außer ihr zu befriedigen, so dass die Arbeit als eine Pest geflohen wird, sofern kein materieller Zwang herrscht. Die Äußerlichkeit der Arbeit zeige sich darin, dass die Arbeitsverausgabung dem Arbeiter nicht eigen ist, sondern einem anderen gehört.
Sowohl der Gattungscharakter des Menschen, die freie und bewusste Tätigkeit, wie sein Gattungsleben, die Bearbeitung der Umwelt und der Gesellschaft, sind dem Arbeiter nicht möglich, sein Gattungswesen ist ihm entfremdet.
Eine unmittelbare Konsequenz aus der Entfremdung von Arbeitsprodukt, Tätigkeit und dem menschlichen Wesen ist die Entfremdung des Menschen von dem Menschen.

Wikipedia: Entfremdete Arbeit

Marx selbst hat das Konzept wiederum von Hegel und anderen Philosophen des 18. Jahrhunderts übernommen bzw. adaptiert.

back_again schrieb:wie bekommst Du das hin in den nächsten zehn Jahren das eine Armee von Drohen Frankfurt oder Koblenz versorgt?

Ich sehe paar neue Verbrechensarten:
- Drohnen Entführungen
- Drohnen Umleitungen per Hack
- Drohnen werden von Vandalen angegriffen

Deswegen brauchen wir ein sehr hohes BGE damit keiner auf die Idee kommt ;)

back_again schrieb:Smartphones oder Alexa`s sind was anderes wie smarte Logistigfirmen mit Drohnen, dafür braucht man keine neue Infrastruktur... wie sollen die denn die Post abliefern? Also jetzt mal realistisch... wie bekommst Du das hin in den nächsten zehn Jahren das eine Armee von Drohen Frankfurt oder Koblenz versorgt? Mit einem einigermaßen wirtschaflichen Budget versteht sich...

Ich sage doch nicht in den nächsten zehn jahren. Ich sage, dass entsprechende dienste da eine menge investieren. Amazon baut schon jetzt hier selbstverwaltende lagerhäuser, wo nur noch wenige menschen gebraucht werden. Auch die drohnentechnik wird es selbst aufbauen

Glaubst du, die sagen dann 'uiuiui, das digitalkonzept der bundesregierung finden wir nicht gut. In Deutschland werden wir unsere enorm kostensparenden und gewinnsteigernden technologien besser nicht einsetze'?
Glaub ich nicht.

back_again schrieb:Es gibt in der Logistik Bereiche wo man das so aufbauen kann und sich das auch auf längere Zeit rechnet. Das bezieht sich aber auf meist kleinere Waren ohne komplizierte Lieferkette. Also ich bestelle eine Hantelscheibe, eine Mikrowelle, Eiweißpulver, nen Laserpointer und Autolack. Was meinst Du hat denn Amazon in seinem Smartlager vorrätig, so das es ohne menschliches zutun bei mir vor der Haustür liegt?

Verstehe die frage nicht. Das Smartlager fordert das aus irgendeinem Amazon lager an, das über das land verteilt ist (was vorrätig ist, sagt dir ja die seite), wenn es aus ist. Grundsätzlich kann die smart factory sich nicht nur selbst verwalten, sondern kommuniziert ja auch. Alle amazon warehäuser arbeiten dann zusammen mit ihren eigenen lieferdronen, um optimale lieferketten zu gewährleisten.

back_again schrieb:Auslieferungsfahrer und Lagerarbeiter werden auf lange Zeit nicht aussterben... und wenn es dann soweit ist das jeder Smartfactory`s und Auslieferungsdrohen bauen will, dann werden wir genug damit zutun haben diese neue Welt am laufen zu halten, keine Sorg

Wie kommst du darauf?

back_again schrieb:... durch neue Problematiken die entstehen um eine "smarte digitalisierte Welt" am laufen zu halten... es werden viele sein.

Welche sind das denn, und werden das probleme sein, die ein lagerarbeiter lösen kann?

bgeoweh schrieb:Dem Arbeiter tritt sein Arbeitsprodukt als fremdes Wesen und unabhängige Macht gegenüber. Sein Arbeitsprodukt gehört nicht ihm, sondern einem Anderen.

Da war Marx voll auf dem Holzweg, da denke ich an den armen Bäcker und Mitarbeiter, die Kunden essen ihre Produkte. Einfach so, zahlen und ab in den Mund.

Warden schrieb:Wie sieht dann die Zukunft aus?

Das ist eine wichtige frage, wesween ich ja sage, wir müssen uns jetzt vorbereiten.
Tendenziell bin ich aber sehr optimistisch.

Kein Reicher möchte gerne reich in einer sterbenden Welt sein, zumindest die meisten nicht. Keine Firma kann arbeiten, wenn fast alle arm sind. Sicherheit und Wohlstandsverteilung werden große themen sein, allein weil firmen und staaten sich schützen wollen.

Tussinelda schrieb:das ist bullshit. Es ist keine Entmenschlichung, wie kommt man auf so etwas?

Na weil es stimmt. Es ist durchaus entmenschlichend, sich die Hälfte seiner Wachen Lebenszeit (naja gut, mit Wochenende weniger) herzugeben um etwas zu tun, dessen Sinn man nicht versteht außerhalb abstrakter Konzepte und das einem emotional nichts nutzt.

Sieht man Sinn hinter dieser Arbeit sieht das wieder anders aus.

shionoro schrieb:Kein Reicher möchte gerne reich in einer sterbenden Welt sein, zumindest die meisten nicht.

Woher weisst Du das?

shionoro schrieb:Es ist durchaus entmenschlichend, sich die Hälfte seiner Wachen Lebenszeit (naja gut, mit Wochenende weniger) herzugeben um etwas zu tun, dessen Sinn man nicht versteht außerhalb abstrakter Konzepte und das einem emotional nichts nutzt.

Da zweifle ich aber schon stark an dem Intellekt einer Person die nicht weiss was sie arbeitet.

frivol schrieb:Das ist aber ein psychologisches Problem, weil die meisten Menschen sehen schon einen Sinn in ihrer Arbeit. Man hat eine Aufgabe und trägt zur Gesellschaft bei. Und auch wenn man nur ein paar Teile zusammensetzt hat man trotzdem am Ende z.B. ein Auto mitgebaut. Und man arbeitet ja meist nicht allein sondern mit Kollegen, das ist auch ein Gruppengefühl.

Ist das so? Wir driften ja immer weiter auf die welt zu, in der man seinen job dauert wechselt, es zeitarbeit gibt und unternehmen dauernd umstrukturiert werden und sich innerhalb kurzer zeit das gesamte berufsbild ändert.
Das Mantra 'den meisten leuten gibt ihre Arbeit einen Sinn' stimmt heute, und schon gar nicht morgen, so nicht mehr.

Abahatschi schrieb:Woher weisst Du das?

Na weil ich etwas von psychologie verstehe. Darum wollen die meisten reichen in D ja auch eine Vermögenssteuer. Immer mehr brauchen wir es ja, uns einreden zu können, dass wir gut und gerecht sind. Das ist auch bei reichen so. Und wie gesagt, unternehmen profitieren letztendlich nicht von Armut.

Abahatschi schrieb:Da zweifle ich aber schon stark an dem Intellekt einer Person die nicht weiss was sie arbeitet.

Du glaubst ein callcenter mitarbeiter hält das für seine Berufung? Oder irgendein beamter, auf dessen amt es drunter und drüber geht?
Oder ein Firmenmitarbeiter, der jetzt nicht mehr seine alte belegschaft hat weil irgendeine fusion und irgendeine umstrukturierung jetzt erfordert, dass er mit irgendwelchen amerikanern arbeitet und englisch als firmensprache etabliert wird?

shionoro schrieb:Na weil ich etwas von psychologie verstehe.

Aha - ich zufällig war in gated communities in Süd Afrika und hatte den Eindruck dass sich keiner der Reichen sich daran gestört hat.
Aber die waren alle auf deiner Couch und haben es Dir geflüstert.

shionoro schrieb:Darum wollen die meisten reichen in D ja auch eine Vermögenssteuer.

Du meinst wahrscheinlich deine von der Verwaltung gelöschten Studie...“Reiche“ ab 100.000, also ganz normale Leute....ja die wollen eine Vermögenssteuer weil es sie nicht betrifft.

shionoro schrieb:Du glaubst ein callcenter mitarbeiter hält das für seine Berufung?

Nein, für das Ergebnis seines Lebensentwurfes. Und wenn er nicht weiss warum oder wie es ändern sollte, ist er vielleicht an der richtigen Stelle.

shionoro schrieb:Oder irgendein beamter, auf dessen amt es drunter und drüber geht?

Ich bin nicht gläubig, aber für Beamte zünde ich eine Kerze an. Die brennt!

shionoro schrieb:Oder ein Firmenmitarbeiter, der jetzt nicht mehr seine alte belegschaft hat weil irgendeine fusion und irgendeine umstrukturierung jetzt erfordert, dass er mit irgendwelchen amerikanern arbeitet und englisch als firmensprache etabliert wird?

Ach, heul, man hat nicht die gleichen Kollegen wie vor 20 Jahren (so muss man mit dem Lästern immer wieder neu anfangen tz tz)
Und der böse Besitzer erdreist sich sein Eigentum zu verkaufen, ohne jeden zu fragen...how can he dare?
Und das mit Englisch erfindest Du mal wieder oder gibt es einen dokumentierten Fall?

Abahatschi schrieb:Aha - ich zufällig war in gated communities in Süd Afrika und hatte den Eindruck dass sich keiner der Reichen sich daran gestört hat.
Aber die waren alle auf deiner Couch und haben es Dir geflüstert.

In Südafrika sind aber nicht alle zu arm, um zu konsumieren.

Abahatschi schrieb:Du meinst wahrscheinlich deine von der Verwaltung gelöschten Studie...“Reiche“ ab 100.000, also ganz normale Leute....ja die wollen eine Vermögenssteuer weil es sie nicht betrifft.

Wie sieht die Umfrage wohl bei den jungen informatikern aus, die dann alle gerade so noch jobs bekommen?
Es ist ja nicht so, als würde die automatisierung white collar nicht betreffen. Irgendwann ist auch der manager wegrationalisiert, wenn die AI es besser kann.

Abahatschi schrieb:Nein, für das Ergebnis seines Lebensentwurfes. Und wenn er nicht weiss warum oder wie es ändern sollte, ist er vielleicht an der richtigen Stelle.

Fühlt sich aber an der falschen, wie so viele leute und diese anzahl wird größer.

Abahatschi schrieb:Ach, heul, man hat nicht die gleichen Kollegen wie vor 20 Jahren (so muss man mit dem Lästern immer wieder neu anfangen tz tz)
Und der böse Besitzer erdreist sich sein Eigentum zu verkaufen, ohne jeden zu fragen...how can he dare?
Und das mit Englisch erfindest Du mal wieder oder gibt es einen dokumentierten Fall?

Das ist ein Fall aus meinem privaten Umfeld. Es geht auch nicht um das heulen (das überlasse ich gern dir), es ging um die frage danach, inwiefern Arbeit deren Nutzen man nicht versteht entmenschlicht und immer weniger Berufung ist.

shionoro schrieb:es ging um die frage danach, inwiefern Arbeit deren Nutzen man nicht versteht entmenschlicht und immer weniger Berufung ist.

Dann sollte man die Wahrheit vertragen - mehr hat man wohl nicht auf dem Kasten.
Einerseits sollte man den Leuten nicht in ihren Lebensentwürfen rein reden aber wenn die Scheixx bauen sollen andere dafür aufkommen. Nice.

PS: ist digitaler Kommunismus?

Abahatschi schrieb:Dann sollte man die Wahrheit vertragen - mehr hat man wohl nicht auf dem Kasten.
Einerseits sollte man den Leuten nicht in ihren Lebensentwürfen rein reden aber wenn die Scheixx bauen sollen andere dafür aufkommen. Nice.

PS: ist digitaler Kommunismus?

Du springst immer direkt in deine beißreflexe rein und hast deswegen einen tunnelblick. Deine persönliche bewertung spielt hier keine rolle bei dieser frage.
Es geht darum, dass wir arbeit langfristig nicht als sinnstiftung brauchen: Denn sie tut das für die meisten leute gar nicht mehr.

Schreibst Du nicht persönlich Meinungen hier oO...bist Du die Wahrheit? :D

shionoro schrieb:Es geht darum, dass wir arbeit langfristig nicht als sinnstiftung brauchen: Denn sie tut das für die meisten leute gar nicht mehr.

Belege anstatt zu quatschen.