USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

Dudel schrieb:Sanktionen kosten die USA - solange die Europäer sie so devot und paralysiert hinnehmen und sich gegeneinander ausspielen lassen. Und nicht wie es eigentlich längst überfällig ist, den USA Gleiches mit Gleichem zollen.

Die Europäische Kommission hat dieses Projekt von Anfang an kritisch betrachtet und Deutschland musste von seiner Position als wirtschaftliches Schwergewicht innerhalb der EU Gebrauch machen um seinen Einfluss dahingehend geltend zu machen, dass die Europäische Kommission für das Projekt eine Ausnahmeregelung von der EU-Energiecharta gewährt.
Deshalb fällt die Reaktion der Kommission angesichts der US Sanktionen eher mäßig aus. Unterstützung sollte man da nicht erwarten.

Das Projekt ist generell innerhalb der EU stark umstritten und hat die EU von Anfang an stark gespalten. Länder wie z.B. Frankreich, GB, Dänemark, Polen und die baltischen Staaten hatten von Anfang an eine sehr kritische Haltung zum Ausdruck gebracht.

Rücksichtslos und eigennützig

Und nun das: Deutschland vermochte zwar am Freitag die neue EU-Regulierung von Gaspipelines noch so weit zu entschärfen, dass sie Nord Stream 2 nicht gefährden sollte. Doch das spektakuläre Ringen mit Frankreich machte noch einmal deutlich, wie rücksichtslos und isoliert Deutschland das Projekt gegen vielfältigen Widerstand und Kritik von EU-Partnern durchboxt. Die beiden Nord-Stream-Pipelines dienen in erster Linie der Energieversorgung Deutschlands sowie den Interessen grosser deutscher Unternehmen. Deutschland wird den einseitigen und überstürzten Ausstieg aus der Kernenergie und der Kohleverstromung durch höhere Erdgasimporte kompensieren müssen. Dass dadurch Geschäfts- und Sicherheitsinteressen europäischer Partner im Baltikum und in Ostmitteleuropa, allen voran jene Polens und der Ukraine, mit Füssen getreten werden, hat Berlin stets schnöde beiseitegewischt. Auch die Kritik aus den USA und die Bedenken der EU-Kommission, durch die Pipelines werde die Abhängigkeit von Russland verstärkt und ein aggressives Regime in Moskau gestärkt, wurden ignoriert. So rücksichtslos hat selten eine Regierung in Bonn oder Berlin agiert.

https://www.nzz.ch/meinung/offener-streit-in-der-eu-ist-gesund-ld.1458456 (Archiv-Version vom 04.09.2019)

Inwiefern die US Sanktionen die Gräben innerhalb der EU im gleichen Maße wie das Vorhaben Nord Stream 2 als Projekt allgemein die EU Länder ohnehin schon gespalten hat, aufreißen sollen, ist mir schleierhaft.

Dudel schrieb:Es ist letztlich dasselbe ob sie die Pipeline bombardieren oder ob sie die Firmen die sie bauen wirtschaftlich köpfen bzw es versuchen.

Das eine ist, wenn es in nationalen Gewässern geschieht ein kriegerischer Akt und zudem noch Sachbeschädigung mit weitreichenden Folgen und das andere ist ein minimal-invasiver Eingriff ohne formaljuristischer Angriffsfläche.

Dudel schrieb:Und für Deutschland um die Notwendigkeit sich aus dieser destruktiven, perspektivlosen Umarmung durch die Vereinigten Staaten zu lösen, zumindest zu emanzipieren.

Nur wird die freie Wirtschaft in Deutschland mit deiner Forderung, sofern sie nicht selbstmordgefährdet ist, nicht Schritt halten.
Bei der USA handelt es sich hinsichtlich der Exportgeschäfte um den wichtigsten Handelspartner.

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Eine äußerst seltsame „destruktive Umarmung“ die darüberhinaus noch den größten Anteil zur positiven Exportbilanz (Außenhandelssaldo=Export – Import) beiträgt. Die positive Exportbilanz ist seit jeher unser Wohlstandsgenerator.

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Der Handel mit Russland hingegen belastet das erfolgreiche Exportgeschäftsmodell der Bundesrepublik aus gesamt-volkswirtschaftlicher Hinsicht. Der Grund ist das vergleichsweise exorbitant hohe negative Außenhandelssaldo.

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Dudel schrieb:sondern die Amis an den Stellen trifft, wo es ihnen weh tut. Sonst wachen die nicht auf.
Das ist ein feindlicher Akt, was die sich erlauben. Da ist die rote Linie überschritten.

Hach, da wird mir richtig Angst und Bange, dass die Bundeswehr irgendwann hier einmarschieren wird. Das letzte Mal, glaube ich mich zu erinnern, hat ein deutscher Finanzminister mal davon geträumt, in Liechtenstein einzumarschieren... nun, wir hier in den USA sind vermutlich doch ein etwas stärkerer Gegner. Und die Bundeswehr ist einem formidablen Zustand, was man so hört... ach, dann kann ich doch wieder ruhig schlafen.

Und ja, vielleicht sollten wir einfach mal die Einfuhren aus Deutschland stoppen. Mal sehen, was dann für ein Gejammer und Gezeter beginnen wird.

Diese ganze Diskussion hier ist so unterirdisch.

Rick_Blaine schrieb:Und die Bundeswehr ist einem formidablen Zustand, was man so hört

Die Bundeswehr ist nur dazu da , den Fein solange zum lachen zu bringen bis richtige Soldaten kommen.

Wo stand was von einmarschieren ? Die USA kann man nur mit Sanktionen treffen die dauerhaft nach innen gehen .
Schließung der Autowerke von BMW und VW , deren Verlagerung ach Mexiko z.B. …….
nur da sind die Bosse zu Geldgeil um sowas durchzuziehen.
Bei Zöllen auf Autos klipp und klar sagen , ok Zölle sind da , also keine Autos mehr einführen .

itfc schrieb:Die USA kann man nur mit Sanktionen treffen die dauerhaft nach innen gehen .
Schließung der Autowerke von BMW und VW , deren Verlagerung ach Mexiko z.B. …….

Lol, guten Morgen .

Deutschland ist nichtmal grösser wie Kalifornien , brauchst also langen Atem und musst auf Wohlstand verzichten .
Aber im Grunde ist das doch schon beste putin language , als ob BMW und VW staatskonzerne wären , und so ein autowerk kost ja nix .

Dudel schrieb:ist jedenfalls soweit von der Realität entfernt

Die putin Apologeten haben seit Jahren eine andere Realität , das beweist du recht deutlich !

Dudel schrieb:Und dass das Material, dass diese Märchen vermeintlich belegt, aus dem Geheimdienstmilieu dieser Pseudo-Recherche-Plattform "Bellingcat" und dem Russia-Fakenews-Gate-Fabrikateur Orbis/Christopher Steele stammt, markiert es schon per se als Fake und allzu dick aufgetragene NATO-Propaganda.

Da haben wir ja Glück, das Menschen wie du die ganze Sache durchschauen.

Da du den Weg offenbar noch nicht gefunden hast, ist hier der Link zum VT-Bereich

Verschwörungstheorien

Dort wird man sich sicher für die 1000ste Auflage von unkontrolliertem Gebashe vermeintlicher Quellen interessieren...konkrete Fälle muss man da sicher auch nicht nennen.

Manchmal glaube ich, die USA würden besser fahren, wenn man einfach behauptet, es gäbe gar keine Sanktionen und man würde in der Ostsee nur ein paar Delfine besichtigen.
Aber gut, man verbreitet ja keine Kreml-VTs, weil sie so schön plausibel klingen sondern aus einem Bauchgefühl, also bringt das wohl auch nichts.

Dudel schrieb:Es entbehrt der Beweisführung, die gegeben sein müsste, wenn man so einen Irrwitz verbreitet.

Menschen wie dir kann man dahingehend nichts "beweisen", weil sie in einem antiamerikanischen Lala-Universum leben.

Dudel schrieb:Ah das ist aber mal blltzgescheit analysiert ;)

Nö, das ist Fakt.
Daran änderen deine Krieg-Fantastereien nichts, dein Imaginieren irgendeiner europäischen Einigkeit (die dir @Ravegard schon angemessen beantwortet hat) und auch deine wirren Herleitungen eines Angriffs auf die BRD...AUF UNS!!!!...gepaart mit ein paar deutscher Allmachtsfantasien, rein gar nichts.

Interessant ist daran immer nur die Doppelmoral, weil jegliche Eingriffe aus Russland ja entweder Fake sind oder schlicht nicht interessieren.

Dudel schrieb:Es geht nicht um Moral, es geht nicht um Ökologie.

Du entscheidest doch nicht, worum es in meinen Aussagen geht.

Dudel schrieb:Und für Deutschland um die Notwendigkeit sich aus dieser destruktiven, perspektivlosen Umarmung durch die Vereinigten Staaten zu lösen, zumindest zu emanzipieren.
Der wichtigste Schritt jetzt ist, dass man diese Sanktionen nicht traurig hinnimmt, sondern die Amis an den Stellen trifft, wo es ihnen weh tut. Sonst wachen die nicht auf.
Das ist ein feindlicher Akt, was die sich erlauben. Da ist die rote Linie überschritten

Ok...
Mitten im Frieden überfällt uns der Feind. Darum auf! Zu den Waffen!...oder sowas.

Ich denke, es ist dringend notwendig, sich noch einmal bewusst zu machen, um was es in dieser Diskussion eigentlich geht. Es geht um die Sanktionen bzgl. des seit jeher umstrittenen Nord Stream-Projektes, nicht darum, dass wir kein Gas mehr aus Russland beziehen dürfen, was wir ja ohnehin tun. Das mag angesichts der russischen Hegemonialpolitik nicht ganz unproblematisch sein, aber das wird uns weder von Trump/USA noch von der EU wirklich vorgeworfen. Wir werden also definitiv nicht genötigt, Frackinggas aus den USA zu beziehen, nicht einmal von den USA, diese Behauptung riecht in der Tat stark nach Verschwörungsquatsch. Es ist nur die Frage, über welche Wege das Gas aus Russland zu uns kommt und eine marine Direktlinie von der russischen an die deutsche Ostseeküste schließt eben mit uns befreundete demokratische Staaten in Mittelosteuropa aus, die Russland offensichtlich nicht ganz zu Unrecht (s. Ukraine) fürchten. Es spielt eben strategisch für den Westen und die demokratischen Länder, dazu gehört auch Deutschland, schon eine Rolle, ob hier Möglichkeiten der Einflussnahme bestehen, um letztendlich die Expansionsbestrebungen Russlands, das ganz eindeutig antiwestlich und antidemokratisch ist, einzuhegen.

DerKlassiker schrieb:Es ist nur die Frage, über welche Wege das Gas aus Russland zu uns kommt

Sollten das nicht Deutschland und Russland entscheiden und nicht die USA?

@Ravegard: Das Außenhandelssaldo läuft öfters auch mal im Kreis. Also wir importieren teueres Zeug aus Russland, wie Gas, aber exportieren kaum was nach Russland. Mit dem Gas kann man dann Strom und Wärme erzeugen in Deutschland und damit viele tolle Autos bauen. Die exportieren wir dann mit Gewinn nach USA. D.h. Russland Bilanz Minus und USA Bilanz Plus. Aber das Plus geht nicht ohne das Minus. Es ist oft ein internationaler Wirtschaftkreislauf.

Außerdem wird beim Handelssaldo nur die tatsächlichen Waren betrachtet und nicht die Dienstleistungen und Geldüberweisungen von Tochterunternehmen an die Konzernmutter. Deshalb wird das ganze Geld was von Deutschland an Google oder Amazon in USA geht nicht mitgerechnet in der Außenhandelsbilanz. Also USA bekommen das Geld überwiesen von Deutschland und dann sagen die USA, das zählt nicht, weil wir haben dafür 50 Milliarden mehr an Waren gekauft. Also müsste Deutschland nochmal 50 Milliarden an Waren von USA kaufen um die Bilanz auszugleichen. Dann sollen die US-Konzerne aber auch 50 Milliarden an Geld an ihre Tochterfirmen in Deutschland zurückzahlen, damit auch diese Leistungsbilanz ausgeglichen ist.

Das schöne an der Verflechtung des internationalen Handels und Produktion ist, das es wohl keinen Krieg zwischen China, USA, Russland oder Europa mehr geben wird. Weil einer kann nicht mehr ohne den Anderen.

Der Link zur Leistungsbilanz zum vorigen Kommentar
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/strafzoelle-europa-und-die-usa-kaempfen-im-handelsstreit-mit-halbwahrheiten/22695570.html?ticket=ST-44036626-pvMzwwcsraXGItf3yQzi-ap4

Wikipedia: Zahlungsbilanz

DerKlassiker schrieb:Ich denke, es ist dringend notwendig, sich noch einmal bewusst zu machen, um was es in dieser Diskussion eigentlich geht. Es geht um die Sanktionen bzgl. des seit jeher umstrittenen Nord Stream-Projektes, nicht darum, dass wir kein Gas mehr aus Russland beziehen dürfen, was wir ja ohnehin tun. Das mag angesichts der russischen Hegemonialpolitik nicht ganz unproblematisch sein, aber das wird uns weder von Trump/USA noch von der EU wirklich vorgeworfen. Wir werden also definitiv nicht genötigt, Frackinggas aus den USA zu beziehen, nicht einmal von den USA, diese Behauptung riecht in der Tat stark nach Verschwörungsquatsch

Die ganze Argumentation funktioniert aber ohne solche Narrative offenbar nicht und ob das Sinn ergibt, interessiert auch niemanden.

Selbst wenn man mal hypothetisch annimmt, das sei alles so, dann kommt ja noch hinzu, dass man bei der USA mit geiferndem Geschreie reagiert und das auf Seiten Russlands überhaupt nicht interessiert.

2007 drohte Gazprom der EU mit Gasentzug, falls die EU die Expansion des russischen Konzerns auf dem europäischen Markt einschränkt und Gazprom nicht gestattet, direkt als Versorger tätig zu werden statt europäische Konzerne zu beliefern.[42]

Wikipedia: Nord Stream

Einmal schreit man dann "Krieg!!!!!" und bei den anderen ist das ein Friedensprojekt...völlig absurd.

DerKlassiker schrieb:Wir werden also definitiv nicht genötigt, Frackinggas aus den USA zu beziehen, nicht einmal von den USA, diese Behauptung riecht in der Tat stark nach Verschwörungsquatsch. Es ist nur die Frage, über welche Wege das Gas aus Russland zu uns kommt und eine marine Direktlinie von der russischen an die deutsche Ostseeküste schließt eben mit uns befreundete demokratische Staaten in Mittelosteuropa aus, die Russland offensichtlich nicht ganz zu Unrecht (s. Ukraine) fürchten

Das stimmt so nur eingeschränkt, da wir wohl zukünftig deutlich mehr Gas temporär benötigen. Zum einen weil Ölheizungen verboten werden und Gas da eine Alternative ist und zum anderen weil wir wohl beim Strom auf Gas gehen müssen, zumindest wenn Atomkraft vermieden werden soll. Eine direkte Anbindung ist also durchaus in unserem Interesse. Allerdings mit dem Risiko hier für einen gewissen Zeitraum abhängig von Russland zu sein, bis eine vollständige Umstellung auf CCS und P2G erfolgt ist, aber selbst im Kalten Krieg haben wir Gas aus der Sowjetunion gekauft... Auf der anderen Seite ist eine Kundenbeziehung immer zweiseitig, auch der Verkäufer hat nicht gerade Interesse seinen Kunden zu verprellen oder zu verlieren. Wir müssen nur schnell genug CO2 neutral werden, dann sind wir eh raus aus diesem Thema und Energieunabhängig.

taren schrieb:Das stimmt so nur eingeschränkt, da wir wohl zukünftig deutlich mehr Gas temporär benötigen.

Mehrere energiewirtschaftliche Analysen bzw Studien kommen da zu einem anderen Ergebnis...selbst in Russland.

Beitrag von Fierna (Seite 4)

Fierna schrieb:Mehrere energiewirtschaftliche Analysen bzw Studien kommen da zu einem anderen Ergebnis...selbst in Russland.

Beitrag von Fierna, Seite 4

Die Analyse wird nur zutreffen wenn in Deutschland die Politik weiterhin alles verschleppt, ok, damit ist sie durchaus wahrscheinlich...

@taren

Was?
Also stimmt wieder alles nicht? Na ja, was habe ich erwartet?

frivol schrieb:DerKlassiker schrieb:
Es ist nur die Frage, über welche Wege das Gas aus Russland zu uns kommt
Sollten das nicht Deutschland und Russland entscheiden und nicht die USA?

Sicher können das Russland und Deutschland entscheiden, aber die USA entscheiden dann eben auch, gegen wen sie Sanktionen verhängen. Es ist eben auch mitnichten eine innenpolitische Angelegenheit, wie die Bundesregierung behauptet.

taren schrieb:Das stimmt so nur eingeschränkt, da wir wohl zukünftig deutlich mehr Gas temporär benötigen. Zum einen weil Ölheizungen verboten werden und Gas da eine Alternative ist und zum anderen weil wir wohl beim Strom auf Gas gehen müssen, zumindest wenn Atomkraft vermieden werden soll. Eine direkte Anbindung ist also durchaus in unserem Interesse. Allerdings mit dem Risiko hier für einen gewissen Zeitraum abhängig von Russland zu sein, bis eine vollständige Umstellung auf CCS und P2G erfolgt ist, aber selbst im Kalten Krieg haben wir Gas aus der Sowjetunion gekauft...

Wir dürfen doch Gas aus Russland beziehen soviel wir wollen, darum geht es ja gar nicht! Der direkte Weg mag möglicherweise oftmals der bessere sein, aber wir müssen hier halt auch Rücksicht nehmen auf geostrategische Interessen und Situationen anderer, die uns politisch ja auch viel näher stehen als Russland. Abgesehen davon ist das Nord Stream-Projekt doch ein wenig älter als die Energiewende. Das dürfte von daher wohl eher ein vorgeschobener Grund sein.

DerKlassiker schrieb:Sicher können das Russland und Deutschland entscheiden, aber die USA entscheiden dann eben auch, gegen wen sie Sanktionen verhängen

Das heißt sie können sich nicht frei entscheiden. Sonst kommt die US-Regierung und tut ihnen weh. Wäre wie wenn Deutschland Geschäfte mit Lateinamerika macht, und das passt Russland nicht und drum verhängen sie dann halt Sanktionen gegen Deutschland, gibt es eben kein Gas mehr. Aber natürlich können Deutschland und Lateinamerika da frei entscheiden. Klingt für mich wie Erpressung.

Genauso wie die Handelszölle scheinen mir wirtschaftliche Sanktionen einem Handelskrieg zu entsprechen.

Ich finde es grundsätzlich daneben, wenn Sanktionen zwischen befreundeten Nationen ausgesprochen werden.

Ich verstehe das Tam Tam sowieso nicht ganz - wir beziehen das Gas eh aus Russland - durch die neue Pipeline nun halt direkter.

frivol schrieb:Das heißt sie können sich nicht frei entscheiden.

Wie gesagt, kein Freund von historischen Vergleichen, aber überlege mal, wann sich Deutschland das letzte Mal ganz "frei entschieden" hat und was dabei herausgekommen ist. Netterweise respektieren die Partner sogar die deutschen Interessen, Gas aus dem Putinreich zu beziehen; es gibt dabei aber sehr wohl Bedingungen, die zu beachten sind. Nord Stream verstößt offenkundig gegen diese Bedingungen.

Und was willste machen? Handelskrieg mit den USA? Ich weise aber darauf hin, dass andere bedeutende Handelspartner Deutschlands u. a. eben EU-Länder über dieses deutsch-russische Techtelmechtel auch nicht gerade erfreut sind. Da hilft es dann auch nicht, gerade als Exportnation, wenn man sich moralisch im Recht wähnt, was man nicht mal ist.

cejar schrieb:Ich finde es grundsätzlich daneben, wenn Sanktionen zwischen befreundeten Nationen ausgesprochen werden.
Ich verstehe das Tam Tam sowieso nicht ganz - wir beziehen das Gas eh aus Russland - durch die neue Pipeline nun halt direkter.

Wenn man nur ein wenig in diesem Thread liest, kann man sehr wohl verstehen, dass andere wichtige Partner und Freunde Deutschlands ein Problem mit der Streckenführung dieser Pipeline haben und das nicht ganz zu Unrecht. Wie man weiß, hat Russland sehr wohl ausgeprägte revanchistische Gelüste, die Krise in der Ukraine und die Annexion der Krim sind nur ein Indiz dafür. Zudem kann von einer demokratischen Ausrichtung des Landes wohl kaum die Rede sein. Ist das also ein verlässlicher Partner eines demokratischen Landes, mit dem man einfach mal so Handel treibt gegen alle strategischen Interessen engster Partner, mit denen man eigentlich Interessen wie Werte teilt?

Ein wenig irritierend ist er schon, dieser neuerliche (oder vielleicht gar nicht mal so neue?) Hang Deutschlands zum Unilateralismus. Besonders dann, wenn aus deutschen Regierungskreisen immer mal wieder wohlfeil der Vorwurf an andere gerichtet wird, die würden ja nur ihre "nationalen Interessen" verfolgen. Oder: "Deutsche Interessen sind europäische Interessen." Offenbar nicht.

Ich bin der letzte, der sagt, ein Land darf keine nationalen Interessen verfolgen, aber sich derart egoistisch und rücksichtslos gegenüber seinem engsten Freundeskreis zu verhalten, endet halt nie gut, das ist im persönlichen Leben eines Menschen ja nicht anders.

Und wozu der ganze Aufriss? Für Gas-Gerd etwa, weil der Mitglied einer der Regierungsparteien ist? Ob das Gas nun über Land oder über die Ostsee zu uns kommt, macht doch keinen Unterschied, außer man will so lästige kleine Zwischensitzer wie Polen und die Ukraine außen vor halten. Dies ist ja wohl hauptsächlich das Interesse Russlands, oder etwa nicht?

btw die Handelsbilanz mit Russland sieht doch für Deutschland nur so schlecht aus, weil vor 5 Jahren der Handel mit Russland extrem sanktioniert wurde (Ohne Grund, nur durch Lügen und Hetze gestützt)
Amerika unternimmt doch alles um Deutschland wirtschaftlich irgendwie zu schaden.