Unser Politiksystem muss abgeschafft und ersetzt werden

sacredheart schrieb:Du hast mir immer noch nicht erklärt, warum eine Einschränkung der Freiheit zur Bekämpfung von Kriminalität eine reine Geschmacksfrage wäre. Aus meiner Sicht klingt das eher wie ein tiefer Einschnitt in Bürgerrechte. Das wäre aus meiner Sicht (und wohl auch aus der Sicht eines Expertengremiums) nicht identisch mit einer Geschmacksfrage.

Inwiefern soll das denn keine geschmacksfrage sein? Ein Volk kann entscheiden, informiert, ob eine einschränkung für einen bestimmten erwartbaren effekt das ganze wert ist oder nicht.

sacredheart schrieb:Jens Spahn ist Mitglied der CDU. Das hätte jeder, der sich beider Bundestagswahl für die CDU entschieden hat, wissen können. Jeder Wähler hätte also abschätzen können, dass Jens Spahn möglicherweise in Entscheidungsprozesse eingebunden werden könnte. Das scheint eine größere Anzahl Wähler wenigstens hingenommen zu haben.

Im Bezug auf Dr. med. Wackelzahn, dessen politische Legitimierung dann ja nur in einer Approbation bestünde, gilt dies nicht.

Und? Warum soll eine Approbation jetzt weniger bei fragen der medizin wert sein als der fakt, dass jens spahn in einer partei ist, bei der nichtmal klar war, ob sie den gesundheitsminister stellen wird?
Ich werd dich vor der nächsten wahl fragen, wer da wo minister werden wird. Das kannst du mir dann ja sicherlich haarklein erzählen.

sacredheart schrieb:Wenn 'das Volk' Jens Spahn partout nicht als Gesundheitsminister haben will, kann es ja bei der nächsten Wahl eine andere Wahlentscheidung treffen und Jens Spahn muss sich einen anderen Wirkungskreis suchen.

Politische Entscheidungsbefugnis, die nicht demokratisch legitimiert ist, gab es ja schon viele Jahrhunderte hindurch. Die Legitimierung durch göttliche Abstammung wird ja nun seit 400 Jahren zunehmend bezweifelt. Eine Legitimierung über Hochschulabschlüsse wäre so viel besser auch nicht.

Aha, aber eine legitimierung durch parteizugehörigkeit ist viel besser? Warum? Du willst mir hier erzählen, dass Legitmierung durch 'zertifiziertes Expertentum' weniger wert ist als eine legitimierung durch das richtige parteibuch und eine vernetzung innerhalb der partei, unabhängig von ahnung.

Warum? Warum soll diese legitimierung besser sein? Selbst wenn man NUR wegen jens spahn jetzt nicht mehr CDU wählt kommt da irgendein anderer sachunkundiger hin, vielleicht halt von SPD oder Grünen. Was ist daran besser? Inwiefern sind die legitimiert, nur weil irgendwer die grünen wegen der umweltpolitik gewählt hat?

sacredheart schrieb:Weiterhin muss ein Ingenieur, der sich seit Jahrzehnten hochqualifiziert mit Automobilbau beschäftigt nicht zwangsläufig das bessere Konzept zum Thema CO2 Reduktion haben, als jemand, der nicht in alle Details dieses begrenzten Aufgabengebietes eingewiesen ist. Politik machen und Detail Sachkenntnis sind nicht identisch. Ein Detailist ist nicht auch ein Generalist

Soll er auch gar nicht, der ingenieur ist nur da, um zu sagen, welche technischen möglichkeiten bei autos bestehen, welche möglichkeiten wie viel co2 ausstoßen usw.. Kann der das auch nicht? Kann das der Herr Scheuer besser?

shionoro schrieb:Eine sichtbare gegenbewegung innerhalb der wissenschaft ist mir nicht bekannt.

Ok, es gibt also seit mehr als 1 Jahrzehnt Experten und Wissenschaftler die daran arbeiten und dennoch lautet der Ordnungspunkt auf Wikipedia -> "ungelöste Entsorgung":

Wikipedia: Kernenergie#Ungelöste Entsorgung

merkst du nicht dass du selbst hier versuchst deine Ansichten durchzusetzen und gegenteilige Expertenmeinungen ignorierst.
gerade ebend sagtest du, dir wäre nicht bekannt wie man gegen Atomkraft sein könnte. das bloße Lesen von Wikipedia kann jedem Laien einen Grund aufzeigen wieso Wissenschaftler dagegen sind bzgl. der Frage der Endlagerung/Verwertung der Endprodukte aus Atomkraft..

du bist also der Meinung das Atomkraft-Verbot in Dtl. ist zustande gekommen, obwohl es keinerlei wissenschaftliche Bewegungen gegen diese Art der Energie-Gewinnung gab und gibt?

Worauf begründen sich denn diese Bewegungen gegen Atomkraft, wenn nicht wissenschaftlich?

Doors schrieb:Nun, wenn ich etwas erreichen will, muss ich mich mit anderen zusammenschliessen. So entstehen eben auch Parteien. Man hat (mehr oder weniger) gemeinsame Vorstellungen und Ziele. Das kann man "Ideologie" nennen. Allein ist es schwerer, etwas zu erreichen - und jemanden zu finden, der zu 100% mit einem selbst übereinstimmt, das gelingt einem höchstens vor dem Spiegel.

"Aktivismus" ist so eine Sache. Immerhin steckt da "aktiv" drin - und das sollte man schon tagtäglich politisch sein.

Das MUSS man ideologie nennen.
Und dann ist da auch noch der proporz und der geltungsdrang.

Und dann trifft man plötzlich ganz schlechte entscheidungen, weil man tausend kompromisse machen muss nur wegen proporz und ideologie, obwohl jeder sehen kann, dass die entscheidung nicht gut ist und nicht den nutzen hat, den sie angeblich haben sollte.

Und schon haben wir eine Flüchtlingskrise, weil es nicht parteiopportun war, entsprechende entwicklungshilfe oder wenigstens vorbereitungen auf große migrationsbewegungen zu planen.
Und eine KLimakrise, weil man seit 50 jahren wegen genannter gründe keine vernünftige energiewende beschließen und umsetzen konnte.

Und hätte ich mich engagiert hätte das daran nichts geändert, weil das systemprobleme sind. Merkel wusste ganz genau, dass man das klimading angehen muss und die ist viel mächtiger als ich und eine klügere politikerin, in ihrer partei und international vernetzt. Angehen konnte sie das problem wegen der wirtschaftskrise trotzdem nicht, weil es nicht politisch opportun war. Und jetzt ist es schon fast zu spät.

Hätte ich das besser gekonnt als Angela? Oder du? Weil ich irgendwie kommunmal oder auf ner demo was gemacht hätte? Glaubs nicht.

@shionoro

du bist immer noch der Meinung, ein Politiker im Bundestag trifft seine Entscheidung allein durch seine eigene Arbeit oder sogar dass die Politiker sich überhaupt nicht informieren und als Laie dann zur Abstimmung gehen. das ist einfach komplett falsch...

bitte lies doch erstmal die Links von Wikipedia die ich dir geteilt habe in denen erklärt wird wie das eigentlich abläuft im und um den Bundestag...

shionoro schrieb:Hätte ich das besser gekonnt als Angela? Oder du? Weil ich irgendwie kommunmal oder auf ner demo was gemacht hätte? Glaubs nicht.

Also kann man eh nix machen und die Hände in den Schoss legen?
Mir ist nicht ganz klar, was Du eigentlich willst. Kämpfen oder kapitulieren?
Darüber solltest Du Dir zunächst einmal selbst klar werden.

RayWonders schrieb:Ok, es gibt also seit mehr als 1 Jahrzehnt Experten und Wissenschaftler die daran arbeiten und dennoch lautet der Ordnungspunkt auf Wikipedia -> "ungelöste Entsorgung":

Was ja kein argument dagegen ist. Atomkraftwerke haben wir ja trotzdem noch und wir haben auch genügend Endlager, um das noch Jahrzehntelang so durchzuziehen, um in dieser Zeit langsam von den Atomkraftwerken wegzukommen.

Ich diskutiere hier aber keine sachfragen: Das können dann Experten tun und die finden dann auch eine einigung, so wie man das in der wissenschaft eben macht. ODER forschen an den strittigen fragen, bis der Streit beigelegt ist.

Was glaubst du, wie man das z.b. in der physik macht? Oder in anderen akademischen disziplinen? Vollkommen unmöglich, konsense zu finden?

RayWonders schrieb:merkst du nicht dass du selbst hier versuchst deine Ansichten durchzusetzen und gegenteilige Expertenmeinungen ignorierst.
gerade ebend sagtest du, dir wäre nicht bekannt wie man gegen Atomkraft sein könnte. das bloße Lesen von Wikipedia kann jedem Laien einen Grund aufzeigen wieso Wissenschaftler dagegen sind bzgl. der Frage der Endlagerung/Verwertung der Endprodukte aus Atomkraft..

Welche expertenmeinung ignoriere ich? Dass es endlagerungsprobleme gibt heißt nicht, dass man keien atomkraftwerke benutzen kann. Oder haben wir die alle dicht gemacht?

RayWonders schrieb:du bist also der Meinung das Atomkraft-Verbot in Dtl. ist zustande gekommen, obwohl es keinerlei wissenschaftliche Bewegungen gegen diese Art der Energie-Gewinnung gab und gibt?

Worauf begründen sich denn diese Bewegungen gegen Atomkraft, wenn nicht wissenschaftlich?

Was denkst du dir da wieder aus? Es gibt begründungen, von der atomkraft wegzugehen. Z.B. weil sie teuer ist und die enlagerung noch probleme bereitet. Das heißt nicht, dass atomkraft kein mittel sein kann um CO2 ausstoß zu verringern, weil man durchaus noch genügend lagerkapazitäten hat und der preis durchaus stemmbar ist.

Ob das die beste alternative ist, können experten beurteilen, wenn sie darüber diskutieren und so zu einem konsens kommen. Das können sie wesentlich besser als politiker, wo die eine fraktion kategorisch 'atomkraft nein nein' und die andere kategorisch 'wir brauchen das' sagt.

RayWonders schrieb:du bist immer noch der Meinung, ein Politiker im Bundestag trifft seine Entscheidung allein durch seine eigene Arbeit oder sogar dass die Politiker sich überhaupt nicht informieren und als Laie dann zur Abstimmung gehen. das ist einfach komplett falsch...

bitte lies doch erstmal die Links von Wikipedia die ich dir geteilt habe in denen erklärt wird wie das eigentlich abläuft im und um den Bundestag...

Du bist immer noch der meinung, dass einer bessere entscheidungen trifft, wenn siene partei ihm sagt, was er zu entscheiden hat, er abhängig vom wähler ist, der sich mit der sachfrage nicht auskennt und der von vornherin mit einer bestimmten parteimeinung in die arbeitsgruppe reingeht als einer, der jahrzehntelang zu dem thema wissenschaftlich forscht und sich mit anderen solchen leuten zusammensetzt und unabhängig von geld, wähler und partei entscheidet.

Warum?

shionoro schrieb:Was ja kein argument dagegen ist.

ok, ich bin jetzt wirklich raus - wenn du der Meinung bist das Problem der Endlagerung bzw. Verwertung der Endprodukte von Atomkraft ist kein wissenschaftliches Argument..

viel Erfolg und Spaß noch...

@RayWonders

Aha, du machst also eine offtopic frage auf, von der ich sage, dass wissenschaftler sie wohl besser entscheiden können als wir oder irgendein politiker. Du tust dann so, als würde ich diese frage beantworten (nur weil ich einwerfe, dass ein problem mit der endlagerung nicht heißt, dass atomkraftwerke keine möglichkeit zur CO2 reduktion sein können), tust dann auf beleidigt und brichst die diskussion ab.

Vollkommen rational, überhaupt nicht unsinnig. So macht man das in der Politik auch. Darum gehört sie abgeschafft.

@shionoro

du hast wieder eine meiner Fragen ignoriert:

RayWonders schrieb:Worauf begründe(te)n sich denn diese Bewegungen gegen Atomkraft, wenn nicht wissenschaftlich?

außerdem hast du das Off-Topic-Thema in die Diskussion eingebracht, nicht ich..

Ich sage es noch einmal: Politiker in und um den Bundestag werden durch Experten informiert und unterstützt..

Es ist schon eine Art Verschwörungstheorie zu meinen diese Experten die dies tun wären stark beeinflusst durch ihre Arbeitgeber und würden nicht nach ihrem besten Gewissen wissenschaftlich an die Aufgabenstellungen herangehen..

RayWonders schrieb:Worauf begründe(te)n sich denn diese Bewegungen gegen Atomkraft, wenn nicht wissenschaftlich?

Ich habe diese frage beantwortet. Dass du antworten nicht verstehst, ändert daran nichts.
Es gibt nicht 'DIE bewegunge gegen atomkraft' und nicht 'DIE begründung'.
Es gibt verschiedene begründungen, manche davon schlichtweg ideologisch, andere auf Grund von fakten (z.b., dass atomkraft teuer ist).

Das bedeutet aber eben nicht, dass Atomkraft kein mittel sein kann, zum CO2 ausstoß zu begrenzen. Es kann ja durchaus trotz enlagerungsproblemen oder dem preis konsens sein, wenn man darüber diskutiert, dass eine bestimmte atomkapazität sinnvoll oder sogar notwendig zur erreichung der klimaziele ist. Oder widersprichst du da?

RayWonders schrieb:außerdem hast du das Off-Topic-Thema in die Diskussion eingebracht, nicht ich..

Ich sage es noch einmal: Politiker in und um den Bundestag werden durch Experten informiert und unterstützt..

Es ist schon eine Art Verschwörungstheorie zu meinen diese Experten die dies tun wären stark beeinflusst durch ihre Arbeitgeber und würden nicht nach ihrem besten Gewissen wissenschaftlich an die Aufgabenstellungen herangehen..

Nein. Du hast das offtopic, die diskussion über atomkraft, eingebracht. Ich habe beispiele angeführt, wie man besser zu entscheidungsfindungen kommen kann.Natürlich kann ein gremium von wissenschaftlern verschiedene meinungen zunächst haben, wie ein problem zu lösen ist. Sie können sich aber durchaus schon auf viele sachen einigen.

Z.b. darauf, wie teuer etwas vermutlich ist, wie viel CO2 man mit atomkraftnutzung wie einsparen könnte, welche endlagerungskapazitäten es gibt usw. usf., um DANN zu entscheiden und ggf, bei stark unterschiedlichen modellen, dann über fundierte modelle abstimmen zu lassen.

Es ist eine verschwörungstheorie zu glauben, dass politiker gewissen abhängigkeiten von ihrer partei und durch den wähler ausgesetzt sind? XD Jetzt wird es absurd.

@shionoro

shionoro schrieb:Nein. Du hast das offtopic, die diskussion über atomkraft, eingebracht.

lies bitte die letzten Seiten, du hast Atomkraft ins Spiel gebracht nicht ich..

hier -> Beitrag von shionoro (Seite 14)

RayWonders schrieb:lies bitte die letzten Seiten, du hast Atomkraft ins Spiel gebracht nicht ich..

Und ich tat das als beispiel für etwas themeverwandtes, während du anfangen wolltest, über atomkraft an sich zu diskutieren, was hier off topic ist.

Ich habe gesagt, beim thema atomkraft und klima gibt es durchaus expertenkonsense, die, wenn man sie diskutieren und forschen lässt, man noch konkretisieren kann.

Da wird dann wenigstens klar, wie viel co2 kann man durch atomkraft einsparen, wie teuer wird das, was ist dafür nötig usw. usf.
Eben faktenfragen. DANN kann man informiert nochmal eine entscheidung fällen.

Politiker machen das nicht. Die sehen Fukushima, alles schlimm, wähler mögen atomkraft nicht, wegmachen damit man wähler glücklich macht. Punkt. Ist das besser als das expertengremium?

ich fasse nochmal zusammen was bei mir so hängenbleibt zu deinen Ausführungen @shionoro

- Politiker informieren sich entweder gar nicht oder ziehen keine Experten hinzu
- man sollte das Volk entscheiden lassen, aber direkte Demokratie ist das nicht
- parteiunabhängige Experten kommen zu einem überwiegendem Teil der gegenwärtigen politischen Fragen zu einem Konsens

schon deine Ausgangspunkte die zu deiner Forderung nach einem Ende des politischen Systems führten sind mMn falsch...

@RayWonders

Du musst echt lernen, besser zu lesen.

RayWonders schrieb:- Politiker informieren sich entweder gar nicht oder ziehen keine Experten hinzu

Hab ich nie gesagt.

RayWonders schrieb:- man sollte das Volk entscheiden lassen, aber direkte Demokratie ist das nicht

Ich habe nie gesagt, 'man solle das volk entscheiden lassen'

RayWonders schrieb:- Experten kommen zu einem überwiegendem Teil der gegenwärtigen politischen Fragen zu einem Konsens

Ich sagte, experten können einen Konsens finden oder wenigstens einen konsens darüber, was man in erfahrung bringen muss und verschiedene wissenschaftlich fundierte modelle ausarbeiten, besser, als Laien das können.

@shionoro

das kann ja jetzt jeder selber nachlesen ob du das gesagt/gemeint hast.. schönen Tag noch..

RayWonders schrieb:das kann ja jetzt jeder selber nachlesen ob du das gesagt/gemeint hast.. schönen Tag noch..

Wenn man denn lesen kann und nicht immer wieder irgendwelche sachen behauptet, die schlichtweg nicht wahr sind. Kannst mich ja gerne zitieren, wenn du meinst, ich hätte das gesagt.
Natürlich kannst du das nicht. ist das dein diskussionsstil, leuten aussagen zu unterstellen, indem du ihre meinungen einfach verkürzt und verzerrt widergibst?

@shionoro

ich finde den Beiträg gerade nicht, ich dachte hier im Thread so etwas gelesen zu haben, wo jemand unterstellte Politiker würden sich teilweise überhaupt nicht informieren über Dinge über die abgestimmt wird. kann auch sein es war jmd.anders, entschuldige bitte..

shionoro schrieb:Ich sagte, experten können einen Konsens finden oder wenigstens einen konsens darüber, was man in erfahrung bringen muss und verschiedene wissenschaftlich fundierte modelle ausarbeiten, besser, als Laien das können.

und du bist immer noch der Meinung derzeit machen Experten das nicht für Politiker oder wenn sie das tuen dann nicht nach bestem Wissen und Gewissen sondern nur danach was der Vorgesetzte möchte aufgrund seiner Parteizugehörigkeit..

-
mal ne andere Frage, bei was für Entscheidungen neben Flüchtlingskrise,Atomkraft und Drogen wünschst du dir denn Experten-Gremien derzeit? kannst du da noch 5 bis 10 mehr auflisten wo parteiunabhängige Wissenschaftler entscheiden sollten?

shionoro schrieb:Ich habe nie gesagt, 'man solle das volk entscheiden lassen'

du hast mehrfach gesagt dass Volk solle unter Umständen entscheiden über das was die Experten vorschlagen.. nur weil du das jetzt in Anführungszeichen setzt und du das nicht Wort für Wort so gesagt hast heißt das nicht du hättest das nicht geäußert in dem Sinne..

Als jemand, der Jahrzehnte lang wissenschaftliche Journale verlegerisch betreut hat, weiss ich allerdings auch, dass Wissenschaft eine Hure ist. Wer eine Studie und deren Publikation finanziert, wählt die Kriterien und Personen schon so aus, dass das Ergebnis passt. Das kennen wir vom Rauchen, vom Alkohol, vom Glücksspiel, von Glyphosat, von Medikamenten, von AKW oder Windenergie, vom Individualverkehr und eigentlich aus allen Politikbereichen. Hinzu kommt natürlich auch noch eine starke Lobby-Arbeit, verbunden mit ökonomischem Druck: "Wollen Sie, dass in Ihrem Wahlkreis Tausende Arbeitsplätze verloren gehen?"
Das muss aber nicht heissen, dass man nicht selbst in Form von politischen oder gesellschaftlichen Institutionen, wie NGOs, Gewerkschaften, Bürgerinitiativen etc. auch Druck ausüben kann.
In anderen Ländern setzt die Lobby ihre Interessen schon mal mit Bestechung, Erpressung oder Drohungen durch. Hierzulande ist es glücklicherweise meist etwas zivilisierter.

RayWonders schrieb:und du bist immer noch der Meinung derzeit machen Experten das nicht für Politiker oder wenn sie das tuen dann nicht nach bestem Wissen und Gewissen sondern nur danach was der Vorgesetzte möchte aufgrund seiner Parteizugehörigkeit..

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mal ne andere Frage, bei was für Entscheidungen neben Flüchtlingskrise,Atomkraft und Drogen wünschst du dir denn Experten-Gremien derzeit? kannst du da noch 5 bis 10 mehr auflisten wo parteiunabhängige Wissenschaftler entscheiden sollten?

Ja, das ist ja nunmal leider gottes auch so. Wenn irgendeine Arbeitsgruppe in einer Partei zu einem Ergebnis kommt, dass nicht zur Parteilinie passt, dann wird die Partei ihre Haltung nicht ändern. Dann fragt man halt andere Experten oder ignoriert diese, so wie es gerade passt.
Natürlich kann es innerhalb einer Partei flügel geben.Die haben aber nix mit unterschiedlichen schlussfolgerungen auf grund von detaillierten Forschungsergebnissen zu tun, sondern eben mit Ideologien.

Ich wünsche mir bei ALLEN Entscheidungen Expertengremien. Es muss ein System aufgebaut werden, wie man diese zusammenstellt, arbeiten lässt, kontrolliert usw.. Von der Kommunalen Ebene (wo soll die neue Brücke gebaut werden) bis hin zu Fragen der Außenpolitik.

RayWonders schrieb:ich finde den Beiträg gerade nicht, ich dachte hier im Thread so etwas gelesen zu haben, wo jemand unterstellte Politiker würden sich teilweise überhaupt nicht informieren über Dinge über die abgestimmt wird. kann auch sein es war jmd.anders, entschuldige bitte..

Alles gut. Mein Punkt ist nicht, politiker anzugreifen. Politiker leisten harte Arbeit. Mein Punkt ist, dass unser politisches System von Politikern nicht vernünftig bewältigbar ist und wir deswegen als land oft schlechte und ineffiziente entscheidungen treffen, ohne, dass das daran läge, dass politiker alle inkompetent sind.

RayWonders schrieb:du hast mehrfach gesagt dass Volk solle unter Umständen entscheiden über das was die Experten vorschlagen.. nur weil du das jetzt in Anführungszeichen setzt und du das nicht Wort für Wort so gesagt hast heißt das nicht du hättest das nicht geäußert in dem Sinne..

Ich sage aber nicht, wir solltene ine direkte demokratie machen. Das ist schlichtweg etwas anderes. Das wäre eine falsche widergabe meiner meinung.

Meine Idee ist, dass man demokratie digitalisiert und Personenunabhängig macht.
Bei Wahlen wird gewählt, wem die Leute Vertrauen schenken bzw. wer mit ihnen ideologisch auf einer linie ist.
Geht auch gar nicht anders: Niemand, selbst leute, die sich informieren, kann die heutigen probleme wirklich detailliert vollumfänglich verstehen.

Keiner hier kann ernsthaft behaupten, er verstehe, wie man mit der griechenlandkrise umgehen sollte, oder wie man das gesundheitssystem reformieren könnte. Manche glauben, es zu verstehen, weil sie auf dem abstrakten level einige teilprobleme erkannt haben. Aber wie man die genau behebt und was dazu alles nötig wäre ist dann nochmal eine ganz andere frage.

Wenn überhaupt können das Experten, die zusammen unbehelligt arbeiten dürfen, entscheiden. So, dass es dann am ende auch wirklich funktioniert und die lösungswege hand und fuß haben.

Darum sollten Leute nur dann zur Wahl gebeten werden, wenn eine Entscheidung ansteht, die sie überblicken können. Das sehe ich einerseits bei Werten (also z.b. der frage Sicherheit vs Freiheit), wo bestimmte grundhaltungen gefragt werden nach denen sich experten dann ini hrer entscheidung richten können, oder eben bei der entscheidung zwischen sehr konkreten lösungsplänen die alle fundiert sind aber wo man trotzdem verschiedene präferenzen haben kann (es gibt 3 mögliche sinnvolle orte für die brücke, die bewohner einer stadt dürfen dann abstimmen, welchen sie nehmen, werden über vor und nachteile unterrichtet).

Es gibt schlichtweg keine entscheidung, die ein gut vernetztes expertengremium, das keinen parteipolitischen, politischen oder ideologischen zwängen ausgesetzt ist, nicht mindestens genauso gut lösen kann wie von zwängen getriebene Politiker die schnell irgendwas vorweisen oder abhaken müssen.