Deutsche IS-Krieger: zurückholen oder nicht?

Jedimindtricks schrieb:Gibt es dafür irgendwelche Belege ?

Das habe ich bereits hier belegt:

Beitrag von Fierna (Seite 11)

Jedimindtricks schrieb:wobei man ganz einfach aufpassen muss mit dem Begriff " die Kurden " .

Ja, man könnte durchaus mehr differenzieren, zugegeben. In dem Merkur-Link steht allerdings, wer genau da appeliert hat.

Jedimindtricks schrieb:Politische Realität ist das assad in Syrien , zumindest objektiv , fest im Sattel sitzt und er mehr oder weniger der Sultan ist .

Nicht in Afrin.

Jedimindtricks schrieb:Erdogan hat null Komma null zu melden ausser es wird mir das Gegenteil belegt

Oh, komm schon.
Die Türkei hält Afrin besetzt und ihre Islamisten Buddys terrorisieren die Menschen dort, vor allem die Jesiden. Die Türkei bildet Lehrpersonal und Geistliche aus, teils bezahlt man schon mit Lira, Bankwesen und Infrastruktur werden von der Türkei kontrolliert und der Außenminister bezeichnet die Region als "Homeland" aber Erdogan hat da nichts zu sagen?

Assad hat Erdogan sogar angeboten, mit ihm gegen die Kurden oder von mir aus YPG vorzugehen, wenn er dafür abzieht...auch wenn ich bezweifele, dass die da groß differnzieren würden.

Warum fühlen die sich den bedroht?
Warum bat man Ende des Jahres gar Assad um Hilfe und der verlegte Truppen nach Manbidsch?
Warum schlug Erdogan ein Bekenntnis zur Sicherhheit dieser Menschen aus?

Sind das alles nur Spinner?

Wikipedia: Turkish occupation of northern Syria

Jedimindtricks schrieb:Weil das "Weltweit " offizielle Position ist

Es ging darum, dass man quasi postuliert, Deutschland oder irgendwelche Threadteilnehmer wollten den Menschen dort das Recht absprechen, die IS-Gefangenen zu verurteilen. Und dann wolle Deutschland sich dem selbst annehmen...oder sie gar befreien.
Und das ist vollkommen absurd.

Jedimindtricks schrieb:In der Tat schwierig , allerdings könnt die Bundesregierung via BND bei Bündnispartner ruckzuck " alle " Daten zu den Inhaftierten einholen .

Tut der BND doch auch gerade. Dass man sagte, man könne nicht verifizieren, ob das Deutsche seien, war dennoch eine komplette Blödsinnsaussage.
Womöglich macht man es jetzt von den Beweisen abhängig, die der BND in Erfahrung bringt, weil man die Leute, wenn sie schon zurückgeholt werden, wohl zumindest nachhaltig verurteilen will.

Jedimindtricks schrieb:Ich wüsst definitiv ein paar andere die nen richtigen Hals bekommen wenn die Kurden einfach mal ein eigenen Staat bekommen .

Es geht nicht um einen Staat...was sollte Deutschland darauf auch für einen Einfluss haben...sondern ganz simple Verhandlungen und Kooperation in der Sache.

https://www.youtube.com/watch?v=5eAgec-7qYc (Video: Deutsche Aussteigerin: Maryam A. über ihr Leben beim „IS“)


nur damit man nicht vergisst, was Frauen zum IS zog und wie fanatisch sie sich gaben!
Stand 2017

Wer Maryam A. zuhört glaubt nicht, dass diese Frauen (Maryam ist eine Konvertitin) wirklich bereuen.

Kürbiskernbrötchen und Marmelade sowie Schokolade habe sie vermisst.
bei einem Menschenauflauf dachte sie, es sei eine nette Veranstaltung für Kinder - aber es war dann doch nur die Steinigung einer Frau. Befragt danach, was sie von der Steinigung einer Frau hält, antwortet sie sinngemäß: Dumm gelaufen, sie hätte sich halt besser an die geltenden Regeln halten sollen.


"Die Normalität des Irrsinns" ist dann auch das, was den deutschen Journalisten am meisten erstaunt hat.
"Es ist normal, das eine Steinigung vor der Tür stattfindet".


hier eine höchstrichterliche Entscheidung aus Belgien:

Ein belgisches Gericht hat entschieden, dass der Staat zwei Belgierinnen, die sich der Terrororganisation IS angeschlossen hatten, und ihre sechs in Syrien geborenen Kinder nicht zurückholen muss.

und hier ein Eindruck davon, wie groß (zahlenmäßig) das Problem der ausländischen Kämpfer beim IS war/ist:

Während der sogenannte IS kaum noch Gebiete unter seiner Kontrolle hat, ringen die europäischen Länder mit Umgang mit IS-Rückkehrern und ihren Familien, Nach Angaben der Europäischen Kommission haben sich zwischen 2011 und 2016 mehr als 42.000 ausländische Kämpfer terroristischen Organisationen angeschlossen, von denen rund 5.000 aus Europa stammen sollen.

rund 5000 Europäer haben sich dem IS aktiv angeschlossen, sei es als Kämpfer oder Unterstützer
https://de.euronews.com/2019/03/11/belgische-is-frauen-bleiben-in-syrien

Das ist das Problem, was ich so ein bisschen aus dem Video raushöre und bei vielen Rückkehrern sehe:

Sie bereuen nicht, dass das, was da passiert ist, unmorlaisch war.
Sie bereuen, dass das Kalifat nicht so heilig und göttlich war, wie sie sich das vorgestellt haben.

Fierna schrieb:der Außenminister bezeichnet die Region als "Homeland" aber Erdogan hat da nichts zu sagen?

*Der Innenminister

Mein Fehler

Desweiteren hat die Türkei dort Sicherheitskräfte - also eine Polizei - (aus)gebildet und stellt den Menschen dort bereits die Identitätsnachweise aus.

Kc schrieb:Ein starkes Argument ist auch die Tatsache, dass wir fordern, dass andere Länder in Deutschland straffällig gewordene Staatsangehörige zurücknehmen.

Das ist übrigens nicht die Rechtspraxis - straffällige Ausländer werden hier verurteilt und können frühestens nach der Hälfte der verbüssten Zeit abgeschoben werden.
Die sofortige Abschiebung straffälliger Ausländer, also vor einem Prozess und der verbüssten Strafe fordern meist Populisten. Lustig dabei ist das genau Diese sind, die immer fordern, das Opfer mehr in den Vordergrund gestellt werden sollten. Scheinbar fehlt denen das Grundverständnis, das abgeschoben Täter im Heimatland keinerlei Strafe erwarten, somit das Interesse des Opfers so völlig ignoriert wird.

@cejar

Da hast du Recht.
Und letztendlich entlarven sich die rechten Populisten damit selbst.
Es geht nicht um Recht, um Gerechtigkeit oder Opfer, sondern rein um's Ausländer raus. Hauptsache ein Nicht-Arier weniger in Deutschland.

Auch das ist ein Argument FÜR rechtsstaatlichen Umgang mit der ganzen Angelegenheit. In Rechtsstaaten gibt es Ermittlungen, Anklagen, faires Verfahren, Urteil, Vollstreckung. Nicht nur Anklage und Vollstreckung des bereits zu Beginn feststehenden Schuldurteils.

Fierna schrieb:Das habe ich bereits hier belegt:

Achso, du meintest das sich Deutschland vor seiner Verantwortung drückt bzgl IS Krieger ? Was jetzt aber nicht zwangsläufig was mit Schutz vor Erdogan zutun hat ...

Fierna schrieb:In dem Merkur-Link steht allerdings, wer genau da appeliert hat.

Yepp, genau. Alder khalil. Und da haben wir schon das Problem und wohlmöglich Fehler in deiner Analyse .

Fierna schrieb:Es geht nicht um einen Staat...was sollte Deutschland darauf auch für einen Einfluss haben...sondern ganz simple Verhandlungen und Kooperation in der Sache.

Wenn's so simpel wäre müsste man nicht über die Dinge diskutieren .

@lawine
Natürlich muss man die nicht zurück holen. Machen die Briten ja auch nicht.

Klare Aussage vom britischen Innenminister Javid der damit übrigens auch direkt rhetorisch den rechten Flügel dicht gemacht hat:

https://www.youtube.com/watch?v=1zsRrYl0Y7Q (Video: Sajid Javid has a message for Shamima Begum)

In Frankreich kann man es sich aus politischer Sicht eigentlich auch nicht wirklich erlauben in dieser Frage auf die Forderung von Trump einzugehen da Macron in diesem Fall seinen letzten Kredit beim Wähler gegenüber der Rassemblement national verspielen würde.

Hier geht es meiner Meinung nach auch nicht mehr wirklich um diese Einzelschicksale sondern um den politischen Zusammenhalt der Europäischen Union. Ich meine wir haben bekanntlich in der EU das Grundrecht der Personenfreizügigkeit. Das heißt dass jeder EU Bürger das Recht hat sich frei in allen Mitgliedsländern der EU zu bewegen. Folglich bedeutet das dass wir deutsche IS-Rückkehrer nicht nur nach Deutschland zurück holen würden sondern genau so auch in alle anderen Mitgliedsländer der EU....

Und die Belgier....

lawine schrieb:Ein belgisches Gericht hat entschieden, dass der Staat zwei Belgierinnen, die sich der Terrororganisation IS angeschlossen hatten, und ihre sechs in Syrien geborenen Kinder nicht zurückholen muss.

... sind hier bei weitem nicht die einzigen die darauf ganz klar keine Lust haben.

Insofern ist eine Diskussion in meinen Augen alleine aus geo-politischer Sicht hier tatsächlich überflüssig. Die einzige Frage ist eigentlich wie man es juristisch anstellt die IS-Unterstützer möglichst sauber auszubürgern.

Jedimindtricks schrieb:Achso, du meintest das sich Deutschland vor seiner Verantwortung drückt bzgl IS Krieger ? Was jetzt aber nicht zwangsläufig was mit Schutz vor Erdogan zutun hat ...

Ich meinte das hier:

Fierna schrieb am 19.02.2019:Die syrischen Kurden haben die Europäer aufgerufen, sie nach dem absehbaren Ende des Kampfs gegen die Dschihadistenmiliz IS nicht im Stich zu lassen und sie gegen die Türkei zu beschützen." Diese Länder haben eine politische und moralische Verpflichtung", sagte der einflussreiche Kurdenvertreter Aldar Chalil in Paris im Gespräch mit der . "Wenn sie zu dieser nicht stehen, lassen sie uns im Stich."

Chalil rief insbesondere das UN-Sicherheitsratsmitglied Frankreich auf, sich nach dem angekündigten Abzug der US-Truppen aus Syrien für die Entsendung einer internationalen Schutztruppe einzusetzen. "Frankreich kann im Sicherheitsrat einen Vorschlag für unseren Schutz machen: Es kann eine internationale Truppe zwischen uns und den Türken vorschlagen, an der es sich beteiligen würde, oder um unseren Luftraum zu schützen" sagte Chalil.

https://www.merkur.de/politik/erdogan-news-syrische-kurden-bitten-europaeer-um-unterstuetzung-gegen-tuerkei-zr-10900016.html

Jedimindtricks schrieb:Yepp, genau. Alder khalil. Und da haben wir schon das Problem und wohlmöglich Fehler in deiner Analyse

Das müsstest du schon erläutern. Ich kann ja an dieser Stelle nur vermuten, was du sagen willst.

Eigentlich sollte man jedem mit ursprünglich deutscher Staatsbürger, der sich einer Terrororganisation anschließt, die sich mit Waffengewalt einen eigenen Staat erzwingen will (wie eben dem IS), automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft entziehen. Denn erstens zeigt er doch damit, dass ihm der deutsche Staat zuwider ist. Und zweitens dürfte sich die besagte Terrororganisation dann endlich einmal anerkannt fühlen: Der neue Kämpfer aus dem Feindesland wählt ihre Staatszugehörigkeit, und sein ursprüngliches Land akzeptiert die Entscheidung.

Nach dem Zusammenbruch des Terrorstaates würden die ehemaligen deutschen Kämpfer dann eben zu Angehörigen des Staates, dem das Land dann gehört. So wie die anderen Bewohner auch. Und dann könnten sie problemlos nach dem dortigen Recht verurteilt werden.

Leider geht das ja nachträglich nicht mehr, wäre aber vielleicht eine gute Idee für die Zukunft, falls so etwas noch einmal vorkommt. Manch einer würde sich dann vielleicht überlegen, ob er das riskiert.

AlteTante schrieb:Eigentlich sollte man jedem mit ursprünglich deutscher Staatsbürger, der sich einer Terrororganisation anschließt, die sich mit Waffengewalt einen eigenen Staat erzwingen will (wie eben dem IS), automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft entziehen. Denn erstens zeigt er doch damit, dass ihm der deutsche Staat zuwider ist. Und zweitens dürfte sich die besagte Terrororganisation dann endlich einmal anerkannt fühlen: Der neue Kämpfer aus dem Feindesland wählt ihre Staatszugehörigkeit, und sein ursprüngliches Land akzeptiert die Entscheidung.

Nach dem Zusammenbruch des Terrorstaates würden die ehemaligen deutschen Kämpfer dann eben zu Angehörigen des Staates, dem das Land dann gehört. So wie die anderen Bewohner auch. Und dann könnten sie problemlos nach dem dortigen Recht verurteilt werden.

Leider geht das ja nachträglich nicht mehr, wäre aber vielleicht eine gute Idee für die Zukunft, falls so etwas noch einmal vorkommt. Manch einer würde sich dann vielleicht überlegen, ob er das riskiert.

Nein. Das geht nicht.

Um die Staatszugehörigkeit eines Landes rechtswirksam (entsprechend unseres Rechtsverständnisses) zu erwerben muss dieser Staat ja zuvor als völkerrechtlich autonomer Staat anerkannt von Deutschland anerkannt werden. Dazu gehört per Definition auch ein eigenes Staatsgebiet.

Hätte Deutschland den Islamischen Staat als völkerrechtlichen Staat anerkannt dann wäre das der größten denkbaren Provokation gegenüber der gesamten westlichen Welt samt Türkei, Syrien, Iran, USA, etc. gleich gekommen. Das wäre auf keinen Fall umsetzbar gewesen und ist auch für die Zukunft für meine Begriffe undenkbar.

Der Umgang mit dem IS und seinen Unterstützern ist für mich ohnehin keine moralische Frage mehr. Meiner Meinung nach ist es der größte Fehler den man begehen kann darüber moralische Debatten zu führen.

Denn wie schon Nicolo Machiavelli schrieb:

"Jemand, der es darauf anlegt, in allen Dingen moralisch gut zu handeln, muß unter einem Haufen, der sich daran nicht kehrt, zu Grunde gehen."

@CMO

Und Deine Lösung? Zur Erinnerung - die Kurden wolle die Terroristen auch nicht haben.

@cejar
1 - Man findet einen Weg wie man die Leute irgendwie über einen (latent völkerrechtswidrigen) internationalen Deal mit Irak/Iran eliminiert.
2 - Man stellt sich seiner moralischen/völkerrechtlichen Verantwortung und versucht jetzt nach den Flüchtlingen (die ja vor genau diesen Leuten davon gelaufen sind) auch noch die Terroristen auf Kosten des deutschen Steuerzahlers zu rehabilitieren, isoliert sich damit dann komplett vom Meinungskonsens in Europa, gibt den europäischen Rechtspopulisten wieder neuen Stoff für ihre Propaganda und nimmt den kompletten Zerfall Europas in Nationalstaaten in Kauf.
3 - Man findet über irgendeinen juristischen Winkelzug ein Schlupfloch wie man Völkerrecht und Verfassung umgehen kann ohne dabei den Rückhalt der Bevölkerung zu verlieren.

Sind wir doch mal ganz ehrlich. Wenn wir hier wirklich moralisch handeln und diese Leute bei uns aufnehmen dann sehe ich doch jetzt schon Alice Weidel und Alexander Gauland wie sie genüsslich jeden einzelnen Fall ausschlachten wo eine 19 Jährige arbeitslose Ex-Terroristin das von der großen Koalition noch zusätzlich erhöhte Kindergeld für ihre 3 Terroristenkinder einsackt....

Ich kann mir sogar vorstellen dass dann die ersten Flüchtlinge anfangen könnten AfD zu unterstützen. 😅

Ich weiß offen gestanden auch nicht ob der Deutsche Steuerzahler das dann noch lange mit macht. Mir fallen allerdings einige europäische Länder ein wo ich mir sicher bin dass es die Mehrheit der Menschen da nicht mit machen wird. 👍

Meine Lösung wäre zunächst Option 3 zu versuchen und wenn das nicht funktioniert Option 1 in der Hinterhand bereit zu halten.

CMO schrieb:Um die Staatszugehörigkeit eines Landes rechtswirksam (entsprechend unseres Rechtsverständnisses) zu erwerben muss dieser Staat ja zuvor als völkerrechtlich autonomer Staat anerkannt von Deutschland anerkannt werden. Dazu gehört per Definition auch ein eigenes Staatsgebiet.

Bei Doppelter Staatsbürgerschaft könnte man ihnen diese aber entziehen. Dann hat ein anderer Staat das Problem, und die chancen dass das ein Staat der deutlich weniger zimperlich ist sind ziehmlich hoch.

CMO schrieb:1 - Man findet einen Weg wie man die Leute irgendwie über einen (latent völkerrechtswidrigen) internationalen Deal mit Irak/Iran eliminiert.

Wieso Völkerrechtswidrig? Die Verurteilen sie wegen Mitgliedschaft in einer Terrororganisation zum Tode, Der Irak und Syrien dürfen das da die Verbrechen auf ihrem Staatsgebiet verübt wurden.

CMO schrieb:Ich kann mir sogar vorstellen dass dann die ersten Flüchtlinge anfangen könnten AfD zu unterstützen. 😅

Wären nicht die ersten. Christliche Flüchtlinge und Jesiden haben den Schritt schon getan.

Fierna schrieb:Das müsstest du schon erläutern. Ich kann ja an dieser Stelle nur vermuten, was du sagen willst.

Ich könnt jetzt ganz süffisant sagen das die pyd in Form von Alder khalil die Möglichkeit hatte sich assad wieder zu unterwerfen und die Kontrolle an ihn abzugeben .

Schutz vor der Türkei kann unter den Umständen gar nicht gegeben werden weil Russland das letzte Wort hat .

CMO schrieb:In Frankreich kann man es sich aus politischer Sicht eigentlich auch nicht wirklich erlauben in dieser Frage auf die Forderung von Trump einzugehen da Macron in diesem Fall seinen letzten Kredit beim Wähler gegenüber der Rassemblement national verspielen würde.

Der ganz normale rechtsnationale Quatsch

France is preparing for the return of dozens of French jihadists held by Kurdish authorities in Syria after the United States announced the withdrawal of its forces, its interior minister said on Tuesday, marking a shift in Paris' policy on the issue.

https://www.reuters.com/article/us-france-syria-jihadists/france-shifts-stance-on-returning-jihadists-as-u-s-withdraws-from-syria-idUSKCN1PN2DS

Jedimindtricks schrieb:Der ganz normale rechtsnationale Quatsch

Liegt in den Umfragen vor Macron.

Bonobobob schrieb:Wieso Völkerrechtswidrig? Die Verurteilen sie wegen Mitgliedschaft in einer Terrororganisation zum Tode, Der Irak und Syrien dürfen das da die Verbrechen auf ihrem Staatsgebiet verübt wurden.

Es geht da häufig ja auch um die Frauen undKinder der Kämpfer, die sich aktiv nicht im militanten „Jihad“ beteiligt haben und obendrein noch deutsche Staatsbürger sind.

Die haben prinzipiell ein Recht auf Rückkehr in die EU. Wenn man da einfach mit Irak/Iran vereinbart dass man die ihnen zur Hinrichtung überlässt dann sehe ich das in der Tat als latent problematisch bzgl unseres Völkerrechtsverständnisses.

Kann aber auch sein dass ich mich irre. 🙂

CMO schrieb:Sind wir doch mal ganz ehrlich. Wenn wir hier wirklich moralisch handeln und diese Leute bei uns aufnehmen dann sehe ich doch jetzt schon Alice Weidel und Alexander Gauland wie sie genüsslich jeden einzelnen Fall ausschlachten wo eine 19 Jährige arbeitslose Ex-Terroristin das von der großen Koalition noch zusätzlich erhöhte Kindergeld für ihre 3 Terroristenkinder einsackt....

Ich sehe hier sogar eine Möglichkeiten, eben diese Personen argumentativ zu entwaffnen. Man kann nämlich anführen, dass man nur konsequent durchsetzt, was die AfD selbst fordert, nämlich das Kriminelle konsequent in die Herkunftsländern abgeschoben werden. Da die AfD dies selbstverständlich "so nicht gemeint hat", haben die nur zwei Optionem, 1. Sie lassen sich auf diese logische Konsequenz ein oder 2. Sie lassen Ihre Maske fallen und geben zu, daß Ihr legalistisches Gehabe nur reines Blendwerk sind um auf bürgerlich zu machen.

Bonobobob schrieb:Christliche Flüchtlinge und Jesiden haben den Schritt schon getan.

Die meisten Jesiden die ich kenne, sind nach wie vor Kommunisten. Und da orthodoxe Christen aus diesen Gebieten der Rückwärtsgewandheit von radikalen Muslimen (mit umgekehrten) Vorzeichen oft in nichts nachstehen, wundert einen das auch nicht.