Deutsche IS-Krieger: zurückholen oder nicht?

IS Kämpfer und IS Bräute sind offensichtlich Verwender verfassungsfeindlicher Symbole und Unterstützer verfassungsfeindlicher Organisationen, wenn nicht sogar deren Mitglieder wenn nicht noch mehr!

@lawine

Auch wenn ich da eher mutmaße, scheint es mir bei Menschen, die "im Westen" aufgewachsen sind und sich dann einer derart radikalen "Counter Culture" anschließen und sich dafür ja völlig bewusst entscheiden, um einen maximalen Kontrast zu jeglichen liberalen Werten herzustellen, relativ unwahrscheinlich, dass man zukünftig auf die Idee kommt, seine Ziele durch demokratische Partizipation zu erreichen.

Also eher so Wahlrecht hin...oder her

Jedimindtricks schrieb:Von Umfragen war ja gar nicht die Rede sondern die Behauptung von dir Frankreich würde sich erst gar keine Gedanken machen IS Kämpfer zurück zu nehmen .
Gut, war natürlich auch schon ein klassischer Einstieg von dir mit einem russia today Video , da weiss man schon wies weitergeht

Ich schrieb dass Frankreich sich das nach meiner Einschätzung der politischen Lage eigentlich nicht erlauben kann. Nicht dass sie nicht darüber nachdenken.

Und das Video gibts auch auf dem YT-Kanal der Sun.

Sajid Javid on Shamima Begum

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Insofern verstehe ich Deinen Punkt da ehrlich gesagt nicht.

CMO schrieb:- Man findet einen Weg wie man die Leute irgendwie über einen (latent völkerrechtswidrigen) internationalen Deal mit Irak/Iran eliminiert.

Gibt es irgendwo Quellen, die belegen, dass die Iraner und Iraker den Kurden die Terroristen gerne abnehmen würden?

Um das mal zu konkretisieren: Für mich klingt Dein Vorschlag eher so, als würdest Du dem Irak irgendwelche Angebote machen wollen, damit diese dann die Aufgabe übernehmen. Meiner Meinung nach überschreitet ein Rechtsstaat damit seine Prinzipien und auch seine Macht deutlich.

cejar schrieb:Gibt es irgendwo Quellen, die belegen, dass die Iraner und Iraker den Kurden die Terroristen gerne abnehmen würden?

Das passiert teilweise, es wurden schon 100erte IS-Kämpfer in den Irak überstellt und es gibt dahingehend auch Angebote der Kurden dort.

https://amp.tagesspiegel.de/politik/kurden-politiker-im-irak-in-deutschland-kommen-die-is-leute-zu-schnell-wieder-frei/24029060.html

Allerdings geht es bei den Leuten nicht um die Gefangenen im Osten oder Südosten von Syrien, wo halt die Grenze zum Irak ist sondern um die im Nordwesten.
Die Kurden dort bitten Europa, die zurückzunehmen, weil sie keine Kapazitäten haben, dort steht auch Erdogan und bis in den Osten liegt ein Riesenstück Assad...deshalb kann man die wohl nicht eben mal rüber bringen.

Was das alles mit dem Iran zu tun hat, weiß allerdings kein Mensch und aufgrund dessen muss man auch davon ausgehen, dass die Aussage des Users bzgl des Irak nicht auf Wissen sondern Fantasie beruhte.

CMO schrieb am 14.03.2019:Die haben prinzipiell ein Recht auf Rückkehr in die EU. Wenn man da einfach mit Irak/Iran vereinbart dass man die ihnen zur Hinrichtung überlässt dann sehe ich das in der Tat als latent problematisch bzgl unseres Völkerrechtsverständnisses.

Wenn sie Deutsche Staatsbürger sind Ja. Aber das heißt ja nicht das sie nicht in anderen Länder wegen Verbrechen veruteilt werden können.

CMO schrieb am 14.03.2019:Es geht da häufig ja auch um die Frauen undKinder der Kämpfer, die sich aktiv nicht im militanten „Jihad“ beteiligt haben und obendrein noch deutsche Staatsbürger sind.

Bei den Frauen sollte das kein Problem sein, man muss nicht selbst schießen um Mitglied einer terroristischen Vereinigung zu sein.
Die Kinder müssen natürlich zurückgeholt und in Heimen betreut werden sollten die Mütter erschoßén werden.
ich denke nicht, dass Syrien und der Irak daran intressiert sind kleine Kinder Hinzurichten.

Bonobobob schrieb am 18.03.2019:Wenn sie Deutsche Staatsbürger sind Ja. Aber das heißt ja nicht das sie nicht in anderen Länder wegen Verbrechen veruteilt werden können.

Du vergisst dabei allerdings die Tatsache dass ein Deutscher Staatsbürger der wieder auf Deutschen Boden angekommen ist, nicht mehr an an Land in dem er zur Todesstrafe verurteilt wurde ausgeliefert werden kann. D.h. sobald sie zurück gekommen sind können die syrischen/irakischen Gerichte Todesurteile verhängen wie sie wollen. Vollstreckt werden die Urteile trotzdem nicht.

Bonobobob schrieb am 18.03.2019:Bei den Frauen sollte das kein Problem sein, man muss nicht selbst schießen um Mitglied einer terroristischen Vereinigung zu sein.

Deiner Aussage bzgl der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung kann ich mich nur anschließen. 👍

Diese Frauen und Mädchen haben durch ihr Handeln ganz unzweifelhaft die terroristischen Aktivitäten des IS unterstützt. Sie waren dort nicht als unbeteiligte Zivilisten unterwegs. Sondern sie haben ja eine aktive Rolle in diesem terroristischen Netzwerk eingenommen indem sie die Funktion als Erzeuger- bzw. Erzieherinnen der nächsten Generation von radikalisierten Terror-Kriegern angenommen haben.

Anders formuliert: Sie haben zwar nicht selbst getötet. Sie verfolgten aber das Ziel ihre Kinder zu Massenmördern zu machen.

Insofern vertrete ich anders als der BGH die Meinung dass diese Frauen ein mindestens genauso oder sogar noch größeres Verbrechen begangen haben als die militärisch aktiven Einzelkämpfer. Ich halte es offen gestanden für ein schweres Versäumnis unseres Strafrechts dass es die massiven Verletzungen von Grundrechten dieser Kinder durch ihre Mütter/Eltern nicht ausreichend würdigt bzw. schützt.

Ich meine: Da gibt es Frauen die sich einer Terrormiliz anschließen um dort im Kriegsgebiet Kinder mit dem Ziel zu bekommen, sie ebenfalls in den Krieg zu schicken.....

..und unsere Gerichte erkennen dann keinen Anlass für strafrechtliche Konsequenzen? 🤷‍♂️

Sry Leute aber da erwarte ich von einem hoch entwickelten (Straf-)Recht-System ehrlich gesagt mehr.

Die Kinder müssen natürlich zurückgeholt und in Heimen betreut werden sollten die Mütter erschoßén werden.
ich denke nicht, dass Syrien und der Irak daran intressiert sind kleine Kinder Hinzurichten.

Ob in Syrien überhaupt noch so viel vom Rechtsstaat übrig ist weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Im Irak dürfte sich seit der US-Invasion in 2003 unter amerikanischer Mitwirkung ein funktionierendes Rechtssystem entwickelt haben das wohl irgendwo im Bereich zwischen Demokratie und autoritärer Militärdiktatur herum schwirrt. Böse Zungen werden sagen "ganz nach dem Amerikanischen Vorbild" 😅

Wie auch immer. Jedenfalls gibt es (zumindest in der Theorie) einen funktionierenden irakischen Rechtsstaat. Auch wenn dieser wohl kaum mit unserem vergleichbar ist. Aber Hinrichtungen von unschuldigen Kindern sind dort natürlich trotzdem nicht zu erwarten.

Und was mit diesen Kindern nun letztlich geschehen soll ist für mich aber auch keine rein rechtliche Fragestellung mehr. Da sind vor allem psychologische und sozialpädagogische Aspekte entscheidend. Letztlich also eine völlig andere Debatte.

Zum Thema Todesstrafen Urteile für IS-Frauen habe ich ein paar Artikel gefunden. Leider nur in englischer Sprache.

Wenn jemand von Euch dazu einen entsprechenden Beitrag in deutscher Sprache finden sollte würde ich ihn doch dazu einladen diesen mit uns zu teilen.

https://nypost.com/2018/05/22/dozens-of-foreign-isis-brides-sentenced-to-death-in-iraq/
https://www.thesun.co.uk/news/5395950/german-woman-isis-iraq-execution-death-sentence/
https://www.sbs.com.au/yourlanguage/german/en/article/2017/08/08/german-16-year-old-girl-who-joint-captured-mosul

Ich hätte mal eine Frage.
Nehmen wir mal an, die deutsche Regierung entschließt sich zu sagen "Ja wir holen alle IS Kämpfer mit deutschen Pass zurück nach Deutschland und hier werden sie nach geltenden deutschen Recht verurteilt"
Ich will jetzt nicht wieder die Diskussion vom Zaun brechen wie der große Unterschied ist zwischen Gefängnissen in den arabischen Ländern im Vergleich zu Deutschland. Mir geht es jetzt um folgendes:
Nach welchen Kriterium werden solche "IS-Kämpfer" verurteilt? (WENN sie verurteilt werden natürlich)
"Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation"?
"Mord im Ausland"?
Usw.
Was wären gültige Anklagepunkte?

Niederbayern88 schrieb:Was wären gültige Anklagepunkte?

das ganze Strafgesetzbuch ;)

@lawine
Glaube dann aber wird man nicht fertig alle Punkte bei jeden vor zu lesen.
Das kann dauern. Typisch Deutschland^^

@Niederbayern88
@lawine
Wenn man keine Dokumente/Zeugen findet die die individuellen Angeklagten des Verbrechens überführen, beibt wohl nicht viel mehr als nur der Anklagepunkt "Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation."
Glaube jetzt nicht, dass man die Angeklagten kollektiv für alle Verbrechen ihres Vereins haftbar macht und sie alle lebenslang hinter Gittern steckt.
Man kann ihnen allen lebenslang den Stempel des "Gefährders" verpassen und ihre Privatsphäre verletzen.. mehr liegt wohl nicht drin.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Man kann ihnen allen lebenslang den Stempel des "Gefährders" verpassen und ihre Privatsphäre verletzen.. mehr liegt wohl nicht drin.

Sorry dass ich das sage aber genau das ist es, was bei uns in der Familie uns ankotzt. Die fliegen in den Nahen Osten, werden an Waffen ausgebildet, töten wohlmöglich andere Menschen (Man weiß es ja nicht, das ist mir klar) und dann, wo alles vorbei ist, kommen sie zurück nach Deutschland und man kann ihnen nix vorwerfen.
Aber wehe du als Deutscher zahlst deine Steuern nicht rechtzeitig, fährst du schnell mit den Auto oder du hast im Alkoholrausch ne Schlägerei gehabt, dann biste dran. Aber denen... naja. Finde es nicht in Ordnung aber wem interessiert es schon was ein einzelner denkt.
Da bleibt mir nur eines übrig. Weiterhin den Kopf schütteln. Auch wenn ich dann bald ein Schütteltrauma bekomme.

Glünggi schrieb:Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation

Dachte ich mir auch. Bleibt wohl nix anderes übrig.

@Niederbayern88

Es gelten halt immer Nachweisbarkeit von Verbrechen, Gefährdereigenschaft und Grundrechte.

Wenn du in Deutschland zu schnell fährst und möglicherweise noch einen Unfall verursachst, bei dem jemand stirbt, kann man dir eine Straftat nachweisen und der Staat hat Zugriff auf dich. Deshalb kann er beispielsweise mit Freiheitsstrafe das eine oder andere Grundrecht einschränken.

Dieser Grundsatz der Nachweisbarkeit für Verurteilung und Strafe gilt auch für die IS-Anhänger.
Per Gesetz darf der Richter nicht einfach danach gehen, was ein Angeklagter möglicherweise getan hat und warum.
Für eine Verurteilung muss er Beweise oder sehr starke Indizien haben. Natürlich können wir vermuten, dass jemand als IS-Anhänger in Syrien/Irak Verbrechen begangen hat. Der berühmte gesunde Menschenverstand sagt einem das auch.
Aber die Vermutung reicht dem Richter nicht.

Das hat auch folgenden Hintergrund:

wenn die Vermutung einer Straftat bereits ausreicht, dann könnte der Staat auch in Deutschland viele mutmaßliche deutsche Straftäter einfach so inhaftieren.
Beziehungsweise einfach unliebsame Leute. Das ist die Befürchtung dabei.
Also hält man strikt am Prinzip fest: Verbrechen müssen nachgewiesen werden.

@Kc

Kc schrieb:Also hält man strikt am Prinzip fest: Verbrechen müssen nachgewiesen werden.

Ist mir schon klar :D
Aber ich denke mir halt. Wenn nachweisbar ist, dass jemand für den IS gekämpft hat... naja bei ihm war, bezweifle ich, dass man da im Nahen Osten war um mit dem IS Stadtführungen und Urlaub zu machen :D :D

Naja . Mir ging es halt nur darum einzuordnen, falls halt solche Leute zurück kommen, was man ihnen vorwerfen kann. Mehr nicht.

Darum wäre es wohl am besten, wenn sich dort jemand findet der ihnen den Prozess macht.

Der Irak möglicherweise, wenn die Kurden dazu nicht in der Lage sind.

Glünggi schrieb:Man kann ihnen allen lebenslang den Stempel des "Gefährders" verpassen

Und? Was bringt das? Wieviel ist über Amri bekannt gewesen, und das VOR seinem Attentat?

man sollte sich allerdings im Klaren darüber sein, dass mit dem Ende des IS - als Pseudostaat die Ideologie desselben nicht etwa verschwunden ist.
für sehr viele der ehemaligen Kämpfer, Mörder, Schlächter und Unterstützer bleibt die Vorstellung eines islamischen Gottestaates und die Unterwerfung /Tötung von Ungläubigen ein erstrebenswertes Ziel.



auch wenn wir "unseren Anteil" an TerroristInnen, UnterstützerInnen und SympatisantInnen "zurücknehmen", so werde ich doch die Bilder aus Baghus nie vergessen. Die Bilder von Frauen und Männern, die sich bis zu Letzt auf einem nur noch 700x700 Meter großen "Staatsgebiet" verschanzt haben und dem IS bis zu Letzt die Treue hielten:






Welche von diesen Frauen wird je im Leben "ihr wahres Gesicht zeigen"?


sooooo bunt ist es dort, wo der die Ideologie des IS herrscht. *Ironie*

die meisten dieser Frauen haben die Herzen ihrer Kinder bereits mit einer faschistoiden, menschenverachtenden Ideologie verseucht.
Wenn sie zurück in Europa sind, werden sie vermutlich nie vor ein Gericht gestellt, weil sie nicht aktiv an Tötungen und Kämpfen teilgenommen haben.

Sie haben ein anderes "Verbrechen" begangen, für das es keine Paragrafen im StGB gibt:
den Kindern, der folgenden Generation Hass auf "Ungläubige" und Treue zum Kalifat ins Herz gepflanzt zu haben wird nicht bestraft werden.

Sie werden wohl zu einem nicht unerheblichen Teil auch nach ihrer Rückkehr (oder erzwungenen Heimkehr) nichts von ihren "Träumen" aufgeben.


https://www.nau.ch/news/europa/400-is-kampfer-bei-flucht-aus-letzter-bastion-festgenommen-65492109

oder Baghus googeln.

@Niederbayern88
Du kannst nur den Strafbestand der Mitgliedschaft in einer Terrororganisation verschärfen, also härter sanktionieren, falls Dich das Strafmass zu gering dünkt.
@AlteTante

Was bringt das?

Das bringt, dass den Leuten ihr Leben lang ein Menschenrecht eingeschränkt wird so dass man sie überwachen kann.
Diesen Leuten wird quasi die Unschuldsvermutung auf Lebzeiten entzogen.
Also ich wüsste jetzt auch nicht wie man diesen Stempel des "Gefährders" jemals wieder loswürde.
Was willste denn? Lebenslangen Knast mit Sicherheistbewahrung für die Mitgliedschaft in ner Terrororganisation?
Oder alle Gefährder präventiv hinter Gitter stecken?

ob man die jetzt zurück holen soll oder nicht ist ein verzwicktes thema. ist ein 16 bis 23 jähriger nach syrien gegangen, weil er glaubt sich seie eigene identität zu kreiren und hat gesehen was krieg eig. ist und bereut das was er gamcht hat, sollte an ihn/sie zurück holen. diese menschen verdienen eine zweite chance. anders sieht es bei männern und frauen die sich bewusst dafür entschieden haben zu töten und zu morden.

nein, die sollte man nicht zurück holen

Wie sagte meine lebenskluge Oma?

Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen.

Das trifft auch hier zu, wenn sich Menschen, aus welchen Gründen auch immer, entschieden haben, einer Terrororganisation anzugehören oder sie zumindest billigend zu unterstützen und zu diesem Zwecke in den Herrschaftsbereich dieser Terrororganisation auszuwandern. So doof kann nicht mal ein frisch konvertierter Teenie sein, dass er/sie nicht weiss, auf was man sich da einlässt. Über die Folgen muss man sich schon vorher klar sein, was passiert, wenn's schiefgeht.