Deutsche IS-Krieger: zurückholen oder nicht?

@lawine

Sehe ich ähnlich.

Erst mal darf man nicht vergessen, dass es nicht einen Staat Kurdistan gibt, der Strukturen hätte, der solche Personen adäquat dauerhaft unterbringen könnte etc. Im Klartext, die Irren wären bald freie Männer und würden sich dann so jeder Gerichtsbarkeit entziehen.

Und Deutschland als Staat hat einen erheblichen Anteil daran, dass sich Menschen mit einem deutschen Pass radikalisiert haben.

Sie haben diesen Menschen entweder irgendwann mal einen deutschen Pass gegeben, dann hätte sie sich einer nicht ausreichenden Prüfung schuldig gemacht, oder die Menschen haben sich hier radikalisiert. Da sehe ich auch einen engen Zusammenhang, dass man irgendwelche Hinterhofmoscheen erlaubt hat, in denen dieser IS Müll gepredigt wurde.

An beiden Punkten muss man ansetzen. Wer Hass predigt, sollte dies eben hier nicht tun dürfen, wer beispielsweise das Existenzrecht Israels aberkennt, dürfte hier nirgendwo predigen dürfen, egal ob als Nazi oder als Islamist.
Wenn man es schafft, diese fast 100 jährige Holocaust Leugnerin wegzusperren, bin ich dabei, frage mich aber warum Hassprediger im Namen sogenannter Religionen auf freiem Fuß sind.

Die Kurden tragen keine Schuld an unserer völlig verfehlten Einwanderungspolitik, sie tragen keine Schuld an unserer falschen Toleranz eines verfassungsfeindlichen Islam.

paranomal schrieb:Aufgrund der großen Anzahl von Konfliktparteien und der Nationalitäten der Beteiligten, wäre das Ganze meines Erachtens eher ein Fall für den internationalen Strafgerichtshof.

Straftaten

Vom IStGH können nur solche Verbrechen verfolgt werden, die in Art. 5 des Rom-Statuts namentlich benannt sind. Dies sind Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen und Verbrechen der Aggression, welche in den Artikeln 6, 7, 8 und 8bis des Statuts definiert werden.

Das Verbrechen der Aggression soll ab dem 17. Juli 2018 in die Zuständigkeit des IStGH fallen. Zum Tatbestand der Aggression zählen künftig die Invasion und Besetzung eines anderen Staates sowie Bombardierung und Blockade von Häfen und Küsten, außerdem die Entsendung bewaffneter Banden. Ob auch Humanitäre Interventionen dazu zählen, ist unter Völkerrechtlern umstritten, und die Stellung der Vertragsstaaten dazu ist auch nach der Einigung der Vertragsstaaten von 2017 noch unklar.
Zuständigkeit

Der IStGH erhielt keine universelle Zuständigkeit. Von IStGH verfolgt werden kann eine Person für Verbrechen nach dem 1. Juli 2002 nur dann, wenn

die Person Staatsangehöriger eines Mitgliedsstaates ist (Art. 12f.),
die Tat auf dem Territorium eines Mitgliedsstaates begangen wurde (Art. 12f.),
die Situation durch den UN-Sicherheitsrat an den IStGH gem. Kapitel VII verwiesen wurde (Art. 13), oder
ein Staat, der nicht Mitglied ist, die Zuständigkeit des IStGH formell bejaht und die Tat auf seinem Territorium verübt wurde oder die Person Staatsangehöriger von diesem ist (Art. 12f.).

Wikipedia: Internationaler Strafgerichtshof

nehmen wir den deutschen Konvertiten, der sich für den islamistischen Terror entschieden hat und der zur Festigung des Kalifates in der Levante (IS) an Kämpfen des IS gegen zB Brigaden von Assad teilgenommen hat.
Deutschland ist Mitgliedsstaat des IStGH
Syrien ist kein Mitgliedsstaat, der sogenannte ISlamische Staat war u.a ein staatsähnliches Gebilde (Kalifat), jedoch ohne jegliche völkerrechtliche Anerkennung
.

heißt: es fehlt schon mal an der grundsätzlichen Zuständigkeit des Internationalen Strafgerichtshofes.
Das wissen europäische Politiker, egal welcher politischen Ausrichtung, seit Jahren!

Sowas kann man regeln.
Erst schicken wir den Kurden dort bißchen Kohle und paar VW Diesel (Hehe) sind wa den Schrott auch los. Dann sollen Die da in der Pampa so ein Bunker basteln, wo die ganzen Flachpfeiffen alle rein passen. Dann setzen die ein Militärgericht zusammen, und verhandeln und Verurteilen die.

Vorher sagt man den Kurden natürlich, daß sie pro Tag und Nase 20€ bekommen.
Ich glaube nicht das einer unter Lebenslänglich weg kommt.
OK, muss man aufpassen, daß Die nicht jeden Tag noch ein paar fangen.

Und auf den durchgeknallten Großwisir vom Bosporus muß man ein Auge haben. Der dreht dann nämlich frei...
Klar nach 2 - 3 Jahren werden sie 40€ haben wollen.
Das wäre aber immer noch ein Schnäppchen.
Und schreibt nu nich geht nicht.
Da gingen schon ganz andere Sachen...

Gruß
Mailo

@Jedimindtricks

Das Stichwort ist die Beweisbarkeit.
Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ist auch in Deutschland strafbar.

Aber der IS führt keine Mitgliedslisten, denke ich mal. Ob für den Erweis der Mitgliedschaft schon die reine Anwesenheit auf IS-Gebiet ausreicht?
Ich würde dann als Verteidiger vor einem dt. Gericht einfach argumentieren:,,Der Angeklagte wusste nicht, dass es sich beim IS um eine Terrororganisation handelte, als gläubiger Muslim wollte er einfach in einem islamischen Staat leben und als er dann in Syrien war, da erlebte er ein böses Erwachen.“

Wenn eine Straftat nicht nachweisbar ist, keine Verurteilung.

Als Nichtjurist würde man natürlich anders argumentieren und denken und es wäre klar, dass diese US- und kurdischen Gefangenen nicht einfach zufällige Unglückspilze sind.

Kc schrieb:Aber der IS führt keine Mitgliedslisten, denke ich mal.

Der IS war doch so bürokratisiert wenn ich nicht irre... und führte wohl auch Mitgliederlisten oder ähnliches.
Ist schon etwas älter der Artikel... aber immerhin.

https://www.morgenpost.de/politik/inland/article207137809/Warum-deutsche-Geheimdienste-froh-ueber-IS-Buerokratie-sind.html

https://www.sueddeutsche.de/politik/islamischer-staat-im-vorgarten-des-terrors-1.2220802

@Gwyddion
danke für's Einstellen.
Genau, der IS führte sehr genau Listen über seine Gotteskrieger.

Das scheinen manche ganz vergessen zu haben.
Aber man soll sich nicht für dumm verkaufen lassen

@Gwyddion

Das hätte ich tatsächlich nicht gedacht.
Ist bestimmt, weil man den Eindruck eines Staates erwecken wollte.
Gibt es denn generelle Einschätzungen, wieviel man in Deutschland diesen besagten inhaftierten mutmaßlichen IS-Mitgliedern nachweisen kann?

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-02/is-rueckkehrer-syrien-gefahren-recht-deradikalisierung-faq

Neben dem fehlenden konsularischen Zugang zu den Inhaftierten gibt es weitere praktische Probleme. Nur gegen wenige der IS-Kämpfer liegt in Deutschland ein Haftbefehl vor. Ermittlungsverfahren gibt es kaum. In den Kriegsgebieten gibt es keine funktionierenden Ermittlungsbehörden, die Informationen bereitstellen könnten.

Doch ohne begründeten Verdacht kann man niemanden vor Gericht stellen. Viele der IS-Rückkehrer könnten in Deutschland womöglich nicht belangt werden. Die Behörden müssten sicherstellen, dass die ehemaligen Kämpfer ihre Kinder nicht radikalisieren und keine Anschläge planen. Mit ständigen Observationen wird das schnell teuer.

Das ist es, was ich meine und als problematisch betrachte.
Man sagt sich zwar als Laie, dass die Leute ja nicht zum Spaß und aus totaler Unwissenheit ins IS-Gebiet wanderten. Man kann davon ausgehen, dass sie den IS unterstützten, auch durch moralische Unterstützung, durch alltägliche Arbeiten wie das Herstellen von Nahrungsmitteln, Kleidung...

Aber das ,,man kann davon ausgehen" zählt halt nicht genug vor Gericht. Da zählen nur Beweise.
Ist es akzeptabel, wenn mutmaßliche IS-Terroristen völlig unbehelligt davonkommen? Wenn sie nicht für ihre Verbrechen bestraft werden?

@Kc
Deswegen obliegt es jetzt der Regierung die nötigen Schritte einzuleiten - das bedeutet abfragen von Informationen von befreundeten Geheimdiensten und Partnern , den BND zum arbeiten bringen https://www.welt.de/politik/deutschland/article155778203/Die-geheimen-Reisen-des-BND-nach-Damaskus.html

https://www.n-tv.de/politik/BND-verhoert-deutsche-Islamisten-in-Syrien-article20863313.html


Und so weiter und so fort . Die Alternative ist immernoch das die so oder so freikommen , also kann ich mich noch so sehr in Ausreden flüchten es ändert nix .

Kc schrieb:Ich würde dann als Verteidiger vor einem dt. Gericht einfach argumentieren:,,Der Angeklagte wusste nicht, dass es sich beim IS um eine Terrororganisation handelte, als gläubiger Muslim wollte er einfach in einem islamischen Staat leben und als er dann in Syrien war, da erlebte er ein böses Erwachen.“

Ich sehe schon, da kann jede Twinkie- und Chewbacca-Verteidgung einpacken.

Wenn du jetzt noch glaubhaft versichern kannst, dass die AK um den Hals wohl von irgendwelchen islamophoben Perschmega untergejubelt wurde und man das Interview mit Todenhöfer für irgendeine Kochshow hielt und eigentlich von "Spinat" sprach - nicht von "Kalifat" - ist das wohl ein sicherer, universeller Freispruch.

Ich meine, es ist ja nun kein Wunder, dass man nichts nachweisen kann, wenn man sich weigert, mit den Leuten dort zu kooperieren. Im Endeffekt schließt man die Kurden als Ansprechpartner aus und beruft sich dann darauf, man habe keinen Ansprechpartner. Aber geht ja offenbar durch.

Die Kurden haben mittlerweile, so als einzige Bastion der Vernunft, allerdings gesagt, dass sie die Leute nicht einfach freilassen wollen - auch wenn sie später vllt dazu gezwungen sind - und an Europa appeliert.
Man hat sogar UN-Sondergerichte vorgeschlagen.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/zeitbomben-kurden-wollen-is-kaempfer-nicht-ziehen-lassen,RIQxS7F (Archiv-Version vom 18.02.2019)

http://spiegel.de/politik/ausland/deutsche-is-kaempfer-in-syrien-kurden-fordern-internationale-sondergerichte-a-1253934.html

Das gibt auf jeden Fall nochmal Zeit, ein paar Ausreden zu erfinden oder vllt sogar soviel Gras drüber wachsen zu lassen, bis man wieder behaupten kann, das höre man ja zum ersten mal...oder vllt mal umzudenken.

Denn ewig Zeit wird man nicht haben.

Die syrischen Kurden haben die Europäer aufgerufen, sie nach dem absehbaren Ende des Kampfs gegen die Dschihadistenmiliz IS nicht im Stich zu lassen und sie gegen die Türkei zu beschützen. "Diese Länder haben eine politische und moralische Verpflichtung", sagte der einflussreiche Kurdenvertreter Aldar Chalil in Paris im Gespräch mit der . "Wenn sie zu dieser nicht stehen, lassen sie uns im Stich."

Chalil rief insbesondere das UN-Sicherheitsratsmitglied Frankreich auf, sich nach dem angekündigten Abzug der US-Truppen aus Syrien für die Entsendung einer internationalen Schutztruppe einzusetzen. "Frankreich kann im Sicherheitsrat einen Vorschlag für unseren Schutz machen: Es kann eine internationale Truppe zwischen uns und den Türken vorschlagen, an der es sich beteiligen würde, oder um unseren Luftraum zu schützen", sagte Chalil.

https://www.merkur.de/politik/erdogan-news-syrische-kurden-bitten-europaeer-um-unterstuetzung-gegen-tuerkei-zr-10900016.html

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"Diese Länder haben eine politische und moralische Verpflichtung", sagte der einflussreiche Kurdenvertreter Aldar Chalil in Paris im Gespräch mit der . "Wenn sie zu dieser nicht stehen, lassen sie uns im Stich."

Lol

Soviel Naivität sollte in jedem Fall bestraft werden. Auch wenn die Leute nachher doch wieder hier sind. Aber vllt ist das ja schon eine neue Wahlperiode, also egal.

@Fierna
Naja, es war von vornherein besiegelte Sache das die Kurden nicht das sind worauf man in Zukunft setzen kann - zuviel KonfliktPotenzial .
Ja, sie waren uns dumm und nützlich gegen den IS zu bekämpfen . Ihnen jetzt paar Gefangene abzunehmen ist zuviel des guten weil das das Sicherheitsgefühl des deutschen belastet .
Hard Knock Life

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Ja, sie waren uns dumm und nützlich gegen den IS zu bekämpfen . Ihnen jetzt paar Gefangene abzunehmen ist zuviel des guten weil das das Sicherheitsgefühl des deutschen belastet .
Hard Knock Life

Und Ankara vor den Kopf stößt.

Aber ja, ich bin da wohl von derselben Naivität wie die Kurden geplagt.

Realistisch sollte man wohl nicht viel mehr erwarten als ein paar unaufrichtige Lippenbekenntnisse, falls man öffentlich in der Debatte gerade ein wenig blöd dasteht.

Wer davon träumt dass die in Deutschland wegen irgendetwas belangt werden...in Deutschland braucht man Beweise für eine Verurteilung...die Gefangennahme in Syrien reicht nicht aus.
Die würden hierher kommen und nach einem halben Tag rausspazieren.

Fierna schrieb:Ich sehe schon, da kann jede Twinkie- und Chewbacca-Verteidgung einpacken

Und unsere Richter werden das akzeptieren, das gemeingefährliche Gesocks auf die Bevölkerung loslassen und der AfD wieder 10% mehr Stimmen bescheren...

@rambaldi
@Abahatschi

Ihr versteht nicht so ganz, dass die andere Variante ist, dass die hier vermutlich mit ihren deutschen Pässen einfach selbstständig wieder einreisen und man dann nichtmal das in der Hand hält, was die Kurden jetzt an Beweisen anbieten, oder?

Die Kurden werden es nicht leisten können, die Leute dort für alle Ewigkeit festzusetzen.

@Fierna
Doch ich verstehe sehr gut - es ist ganz wichtig dass die Regierung ihnen die Flüge zahlt und dann freilässt.
Ich bin der Meinung dass es zu kaum einer Verurteilung kommen wird - trotz kurdischen Beweisen.

@Abahatschi

Ja, gut, ich erwarte dann schonmal das Geheule, wenn die hier alle wieder als Urlauber auf der Matte stehen. Zumindest haben wir dann schonmal mit kindlichem Trotz das Geld für ein Flugzeug gespart...und für nichtsnutzige Prozesse.

Fierna schrieb:ich erwarte dann schonmal das Geheule, wenn die hier alle wieder als Urlauber auf der Matte stehen.

Da brauchst Du nicht lange warten: ich meckere schon mal vorsorglich, ja die werden sich einen Ast ablachen und sich hier auf Kosten der Steuerzahler erholen.
Der deutsche Staat ist halt nicht mehr funktionsfähig...aber was sollst...ist doch wurst.

Tatsächlich müssten vor einer Rücknahme von Personen einige Voraussetzungen erfüllt sein.

Es müsste erst mal zweifelsfrei feststehen, dass es deutsche Staatsbürger sind und dass wir nicht nur einfach wieder fremde Terroristen importieren.

Zweitens müsste eine Grundlage für eine Inhaftierung gegeben sein, so dass überhaupt eine Strafverfolgung beginnen kann.

Problematisch sind die Fälle, in denen eben keine richtigen Beweise vorliegen, die wird ein deutscher Staatsanwalt im Nachgang auch schwer erbringen können. Wenn keine Beweise vorliegen, kann man ja niemanden monatelang ohne Anklage festhalten, keiner wird sich ein deutsches Guantanamo wünschen.

Wenn es aber deutsche Staatsbürger sind, werden wir irgendwann die Suppe, die wir uns mit falscher Toleranz eines intoleranten Islam eingebrockt haben, auslöffeln müssen.

Fierna schrieb:Und Ankara vor den Kopf stößt.

Klar, ganz wichtiger Faktor

sacredheart schrieb:Wenn es aber deutsche Staatsbürger sind, werden wir irgendwann die Suppe, die wir uns mit falscher Toleranz eines intoleranten Islam eingebrockt haben, auslöffeln müssen.

Was hat das eine mit dem anderen zutun?