Präsidentschaftswahl in den USA 2020

Anaximander schrieb:Den Fehler, den Du gemacht hast, war natürlich der hier:

du hattest mir aber bereits vorher schon der Unwissenheit bezichtigt. aber egal jetzt.

Anaximander schrieb:Das macht es nicht weniger demokratisch, denn winner takes it all ist ein urdemokratisches Prinzip. Man könnte vielleicht von einem föderalen Prinzip sprechen.

ich sage auch nicht das es nicht demokratisch ist. Aber wenn bei einer Wahl nicht jede Stimme gleich zählt - ist von Fairness ja nicht unbedingt zu sprechen - ABER genauso umgekehrt. Ist die "Stadt" in der Überzahl haben die "Bauern" ein Problem.
Wie gesagt - fair finde ich es nicht - weiß aber definitiv keine optimal Lösung.

Anaximander schrieb:Daher ist das amerikanische Prinzip direktdemokratischer, den Deutschen traut man das nicht zu, da sie in der Vergangenheit Hitler gewählt haben.

Den Amerikanern auch nicht, deshalb gibt es faktisch und de jure die Wahlmänner dazwischen. 2016 waren 2 Wahlmänner der Meinung die Stimme zu verweigern. Auch wen dies keine Änderung erbrachte ist offensichtlich das die Verfassung eben Vorsieht das Volk zu überstimmen - oder sie haben es nicht ausgeschlossen, wie auch immer. Deshalb haben einige Staaten nachgebessert. aber halt nur um die Hälfte rum, die anderen können theoretisch die direkte Wahl verhindern.

Nashima schrieb:Demokratie in seiner Ursprungsform ist salopp ausgedrückt Diktatur der Masse.

Salop wäre die USA dann nicht demokratisch :) weil ja nicht die Masse sondern nur gewisse Teilmassen berücksichtigt werden. Aber ich will nicht streiten mehr, nicht falsch verstehen.
Ich frage mich halt, wie viel Einfluss der US Präsident auf den Bauern hat, oder ob es nicht sinnvoller wäre - der US Präsident wird mit jeder Stimme = gleich gewählt und der Rest wird über die entsprechenden Parlamente und Runden geregelt. Keine Ahnung.

@Cyanol

Vermutlich sind das die Wahllokale in demokratisch dominierten Bezirken (leider nur halb scherzhaft)

antrax0815 schrieb:Wenn jetzt Ca alle Wähler in Kalifornien weil es ihnen! gut geht was dummes wählen hätten die anderen doch ein Problem oder?

Das wäre halt der Preis dessen daß auf die Gesamtbevölkerung bezogen jede Stimme wirklich gleichviel zählt
Ist das eine 100% perfekte Lösung? Kaum, aber IMHO gerechter als, die über die nötige Mehrheit pro Staat hinausgehenden, Stimmen praktisch unter den Tisch fallen zu lassen.

Natürlich würde das zu einer entsprechenden Änderung der Wahlkampfstrategien führen, die Reps müssten sich dann z.b. überlegen wie sie mehr Kalifornier von sich überzeugen.

Anaximander schrieb:Das winner takes it all Prinzip (aka Wahlmännerprinzip) liegt einfach historisch daran, dass damals die Postkutschen eine gewisse Zeit brauchten, um die Wahlmänner nach Washington zu befördern. Man will es aber auch heute nicht ändern.

1.Grundsätzlich hätte auch vor zweihundert Jahren nichts dagegen gesprochen die Wahlmänner auf die Parteien zu verteilen.
2. Es hat ja auch lange keine Rolle gespielt weil (bis George W) in beiden Varianten der gleiche Gewinner rauskam, da war es als Schutz vor Drittparteien doch beiden willkommen.

Anaximander schrieb:PS: man erinnere sich an das gemeinsame Frühstück von Stoiber und Merkel.

Na wer weiß vielleicht hat Joe gleich ein paar BBQs veranstaltet damit ein paar seiner Konkurrenten sich zurückziehen und für ihn werben.

Entering the Iowa caucuses on February 3, 2020, the field had decreased to 11 major candidates. Pete Buttigieg narrowly defeated Bernie Sanders in Iowa, then Sanders edged out Buttigieg in the February 11, New Hampshire primary. Following Michael Bennet, Deval Patrick, and Andrew Yang dropping out, Sanders won the Nevada caucuses on February 22. Joe Biden then won the South Carolina primary, causing Buttigieg, Amy Klobuchar, and Tom Steyer to abandon their campaigns (Buttigieg and Klobuchar then immediately endorsed Biden). After Super Tuesday, March 3, Michael Bloomberg and Elizabeth Warren quit the race, leaving three candidates left: Biden and Sanders, the main contenders, and Tulsi Gabbard, who remained in the race despite facing nigh-on insurmountable odds.[78] Gabbard then dropped out and endorsed Biden after the March 17, Arizona, Florida, and Illinois races

Quelle: Wikipedia: 2020 United States presidential election#Primaries

@scarcrow

So oder so wird der POTUS vom Volk gewählt, der Bundezkanzler (und der Bundespräsident) wird nicht vom Volk gewählt.

In dem Winner takes it all kann man genauso wenig wie in dem britischen Winner takes it all ein Demokratiedefizit sehen. Im UK gab es sogar ein Referendum darüber, mit dem Ausgang, dass man Winner takes it all behalten will. In den USA will man darüber gar kein Referendum anstreben, denn das ist demokratischer Konsens.

Das sind also Unterschiede zwischen kontinentaler und angelsächsicher Tradition.

Es bleibt aber dabei, dass die Wahl zum US-Prsäsidenten direktdemokratischer ist (als in Deutschland bzw. Europa außer Frankreich), da sie vom Volk vorgenommen wird.

Dies war mit ein Grund, warum die Briten die EU verlassen wollten.

@rambaldi

Dass es einen Wahlkampf gibt, ist klar.

Anaximander schrieb:In dem Winner takes it all kann man genauso wenig wie in dem britischen Winner takes it all ein Demokratiedefizit sehen. Im UK gab es sogar ein Referendum darüber, mit dem Ausgang, dass man Winner takes it all behalten will. In den USA will man darüber gar kein Referendum anstreben, denn das ist demokratischer Konsens.

Die Mehrheit der Wähler wollte Trump schon 2016 nicht, die Mehrheit der Wähler mag ihn bzw. seine Politik nicht und die Mehrheit der Wähler wird heute gegen ihn stimmen. Dass er trotzdem annehmbare Siegchancen besitzt, finde ich, gelinde gesprochen, arg merkwürdig und kein gutes Argument für das Wahlsystem.

Das Electoral College ist übrigens alles andere als unumstritten, da es einen republikanischen Bias hat. Einen leichten zwar nur, aber immerhin. Das hat 2000 und 2016 gereicht.

@Balumpa

Trump war der Kandidat, der in den caucuses das Rennen gemacht hat. Das Verfahren war nicht unfair.

Also, nicht falsch verstehen, wenn ich morgen aufwache und lese, Biden hat gewonnen, denke ich mir: eine Seuche weniger auf der Welt.

Aber am Ende haben natürlich auch viele einfach nur gegen Hillary gestimmt bzw. wählen generell keine Demokraten, das stimmt schon.

Trotzdem ist es direktdemokratischer als die Kungelei, auch wenn änlich wie beim Song Contest die schrägsten Vögel, also nicht unbedingt die besten gewinnen.

Trump ist mMn ein Rassist, aber seine Wahl war nicht unfair.

Anaximander schrieb:In den USA will man darüber gar kein Referendum anstreben, denn das ist demokratischer Konsens.

Was man nicht so alles nebenbei lernt... ein paar Staaten wollen das ganze etwas unterlaufen...

The National Popular Vote Interstate Compact (NPVIC) is an agreement among a group of U.S. states and the District of Columbia to award all their electoral votes to whichever presidential candidate wins the overall popular vote in the 50 states and the District of Columbia. The compact is designed to ensure that the candidate who receives the most votes nationwide is elected president, and it would come into effect only when it would guarantee that outcome

Quelle:
Wikipedia: National Popular Vote Interstate Compact

scarcrow schrieb:Salop wäre die USA dann nicht demokratisch :) weil ja nicht die Masse sondern nur gewisse Teilmassen berücksichtigt werden. Aber ich will nicht streiten mehr, nicht falsch verstehen.

Wenn die Masse diktiert ist es ja per Definition keine Diktatur im Sinne einer Herrschaftsform also per Definition trotzdem Demokratisch. Mir ging es nur darum aufzuzeigen das Demokratie nicht absolut und fair sein muss. Ich denke darin sind wir uns einig.

Anaximander schrieb:So oder so wird der POTUS vom Volk gewählt, der Bundezkanzler (und der Bundespräsident) wird nicht vom Volk gewählt.

Wobei ich natürlich die Kanzlerkandidaten kenne und mit meiner "Parteistimme" diesen indirekte wähle oder halt nicht. Dann haben wir noch den Unterschied das der Kanzler nicht diese gleiche Machtfülle hat wie der US Präsident.
Aber egal jetzt, schaun wir mal rüber und schauen wer das Rennen macht. Immerhin ist es ein Rennen geworden. Vor 10 Monaten war es eine Schnecke gegen einen Bulldozer.. heute ist es wenigstens spannend.

Nashima schrieb:Mir ging es nur darum aufzuzeigen das Demokratie nicht absolut und fair sein muss. Ich denke darin sind wir uns einig.

alles gut. wir sind und einig, und wir werden sicherlich nicht in der Lage sein irgendein Wahlsystem zu revolutionieren. Nicht heute :)

Anaximander schrieb:Trotzdem ist es direktdemokratischer als die Kungelei

Direktdemokratie muss nicht schlecht sein, auch wenn es ein Zweiparteiensystem fördert. Die Frage ist für mich "nur", ob es sinn- und zeitgemäß ist, dass es Wahlmänner und Winner takes it all in Kombination zwingend existieren muss.

Es mag historisch gute Gründe für dieses System gegeben haben, aber die sind mE mittlerweile überholt. Außerdem wird den einzelnen Bundesstaaten ohnehin relativ viel Macht zugesprochen. Und fairerweise muss auch ergänzt werden, dass das Gefälle zwischen Land und Stadt sowieso groß ist, nicht nur in den USA, sondern beispielsweise auch hierzulande.

Warum kann daher nicht einfach der Präsident werden, der die meisten Stimmen erhalten hat? Das würde den Wahlkampf auch mal etwas abwechselungsreicher gestalten.

Anaximander schrieb:So oder so wird der POTUS vom Volk gewählt, der Bundezkanzler (und der Bundespräsident) wird nicht vom Volk gewählt.

Aber Hallo! Der Bundespräsident wird nicht vom Volk gewählt?

Von Abgeordneten und Wahlmänner und Wahlfrauen.

@frauZimt

Ja, damit ist die Bundespräsidentenwahl ja wohl ziemlich vom "Volk" entkoppelt.
Zur Zeit deiner jeweiligen Wahlentscheidung für den Bundestagsabgeordneten steht ja nie fest, welchen Präsidenten die Partei dann möglicherweise ins Rennen schickt.

@scarcrow

So war das "direkt" gewählt auch eigentlich gemeint, also ich wollte Merkel nicht jede demokratische Legitimierung absprechen, wenn ich geschrieben hätte: Trump ist vom Volk gewählt, Merkel nicht, wäre es richtiger gewesen, hättte aber warscheinlich mehr Konfrontation verursacht.

Denn im GG kommt das Element "Volk" bei der Wahl des/der Bundeskanzler*in nicht vor.

Die Wahl der Bundeskanzlerin oder des Bundeskanzlers läuft nach Artikel 63 des Grundgesetzes (GG) ab. Danach wird der Bundeskanzler auf Vorschlag des Bundespräsidenten vom Bundestag ohne Aussprache gewählt.

Quelle: https://www.bundeskanzlerin.de/bkin-de/kanzleramt/wahl-der-bundeskanzlerin (Archiv-Version vom 08.11.2020)

In der Praxis wird natürlich vorab bekannt gegeben, mit wem man rechnen kann, in der gleichen Weise wie die Wahlmänner immer für den president elect stimmen (i.d.S. dass diese am Ende Präsident bzw. Bundeskanzler wird).

Aber es ist trotzdem bestenfalls ein Paket, keine persönliche Wahl. Gewählt wird der Bundestag.

@Balumpa

Ja, ich würde winners takes it all als absolut zeitgemäß sehen, man sieht es jetzt wieder, wie sich die Kandidaten auf einzelne Staaten konzentrieren und dort persönlich in der Pronvinz herumtuckern. Zumindest würde ich es neutral sehen, also ein reines popular vote hätte keinen demokratischen Vorteil. Denn das Regelwerk wurde demokratisch festgelegt und gilt für alle.

@frauZimt

Ja, der Bundespräsident wird von den Bundesversammlung, also nicht vom Volk gewählt.

Die Legitimation leitet sich vom Volk ab, aber das ist schon etwas anderes.

Der Grund ist einfach, dass den Deutschen aus historischen Gründen weniger Direktdemokratie zugetraut wird.

Anaximander schrieb:So war das "direkt" gewählt auch eigentlich gemeint, also ich wollte Merkel nicht jede demokratische Legitimierung absprechen, wenn ich geschrieben hätte: Trump ist vom Volk gewählt, Merkel nicht, wäre es richtiger gewesen, hättte aber warscheinlich mehr Konfrontation verursacht.

alles gut.

john-erik schrieb:Ja, damit ist die Bundespräsidentenwahl ja wohl ziemlich vom "Volk" entkoppelt.
Zur Zeit deiner jeweiligen Wahlentscheidung für den Bundestagsabgeordneten steht ja nie fest, welchen Präsidenten die Partei dann möglicherweise ins Rennen schickt.

@john-erik

Es ging um diesen Satz von @Anaximander

Anaximander schrieb:So oder so wird der POTUS vom Volk gewählt, .... (und der Bundespräsident) wird nicht vom Volk gewählt.

@frauZimt

Der Bundespräsident wird nicht vom Volk gewählt, sondern von der Bundesversammlung. Worauf willst Du hinaus?

Auf deinen Widerspruch:

Anaximander schrieb:Das Wahlvolk wählt direkt die Wahlmänner nach dem Winner takes it all Prinzip. Die Wahlmänner wählen dann den Präsidenten. Daher ist der Präsident direkt gewählt.

Anaximander schrieb:So oder so wird der POTUS vom Volk gewählt, der Bundezkanzler (und der Bundespräsident) wird nicht vom Volk gewählt.

Wenn der POTUS direkt gewählt wird, wird es der Bundespräsident auch.
Dazu kommt noch:
In einigen US-Bundesstaaten sind die Wahlmänner ihrem Gewissen verpflichtet, können den anderen Kandidaten wählen.

@frauZimt

Der POTUS ist vom Volk gewählt. Es gibt zunächst ein Kandidatenrennen der beiden großen Parteien (für das sich aber jeder aufstellen lassen kann) und der populärste gewinnt dann. Ich kenne jetzt auch keinen Fall, wo jemand das Rennen gemacht, bei dem Zweifel bestanden, dass er der populärste Kandidat unter den Anhängern war.

Dann gibt es eine Präsidentenwahl, bei der jeder wahlberechtigte Amerikaner die Wahl trifft zwischen den Kandidaten. Es ist eine Wahl, bei der es nur um den Präsidenten geht. Die Wahlmänner richten sich dann danach (nach dem winner takes it all je Bundestaat).

Es gibt historisch keinen Fall, bei dem eine Präsidententwahl durch die Wahlmänner beeinflusst wurde, diese hat eigentlich überhaupt keine Bedeutung. Das wird auch jetzt nicht so sein, selbst wenn Trump gewinnt.


Die Abgeordneten der Bundesversammlung wählen den Präsidenten und folgen dabei keinem Input eines demokratischen Votums. Das Wahlvolk hat keinerlei signifikanten Einfluss auf die Vorauswahl und keinen auf die Endwahl. Es kann an keiner Stelle des Verfahrens irgendwie eine Meinung abgeben. Insofern spielt ein Gewissenspielraum auch überhaupt keine Rolle. Der Bundespräsident demokratisch legitimiert, aber nicht vom Volk gewählt.

In der Praxis wird der Bundespräsident von der Fraktion ausgekungelt, auf die Abgeordneten Fraktionswang ausgeübt.

Ich sehe da noch nicht einmal einen Vergleichspunkt.

Das Ungewöhnliche beim POTUS ist, dass er zugleich Elemte des Staatsoberhaupts und des Regierungschefs hat. Das macht die Wahl durch das Volk schon etwas bemerkenwsert.

@Anaximander
Ist schon gut. Wie der POTUS gewählt wird, ist uns diesmal absolut genau erklärt worden.

Es wurden offenbar 10 Millionen Anrufe mit dem Zweck abgesetzt, Menschen vom Wählen abzuhalten.

Was habt ihr von Wahlmanupulationen gelesen?

Die "uniformierten" Unterstützer Trumps, die Biden-Wähler einschüchtern sollen, gibt es nicht?


Hab gestern noch etwas über die Wahl 2000 gelesen.
Da waren in Florida gut gekleidete junge Männer in den Wahllokalen zu Gange, Bush-Unterstützer. Die zettelten etwas an, das als Brook-Brothers-Riot in die Geschichte eingegangen ist.

@frauZimt

Quelle?

Die Wahlmänner sind ein Element der checks and balances, aber sie haben das klare Mandat vom Volk, in der Praxis ist ein insgesamt abweichendes Votum nicht möglich.

Telefonanrufe an sich sind keine Wahlmanipulation, es müsste eine Bedrohung hinzukommen.

@Anaximander
ich verfolge auf CNN die Berichterstattung . Zu sehen war, wie Reporter zwischen die Wählenden gehen ( die gerade kurz vor den Urnen anstehen um zu wählen) mit Mikrofonen befragen, wen sie wählen. Manche haben keine Lust zu antworten. Meine Frage, war das schon immer so, daß Reporter da mit rein dürfen in den laufenden Wahlbetrieb?