Räumung des Hambacher Forstes

McMurdo schrieb:Das ist das einzige Argument? Weil man das vor Jahren mal so beschlossen hat? Sowas überzeugt mich nicht. Zumal:

Ich habe schon verschiedene Gründe dazu genannt, warum man den Tagebau Hambach weiter betreiben sollte. Sogar wegen der umzusiedelnden Menschen vor Ort.

McMurdo schrieb:Erschließt sich mir nicht. Wenn man eh aufhören will, dann brauchts auch kein weiteren Betrieb auf bis jetzt nicht betriebenen Flächen.

Natürlich braucht es den, denn wir hören nicht mal eben auf Kohle zu vertromen. Wir reden hier über einen zeitraum bis weit nach 2030. Dass wir also morgen oder in den nächsten 2-3 Jahren aus der Kohle aussteigen kannst du dir abschminken,

McMurdo schrieb:Na dann belege mal das das wirtschaftlich und sozialverträglich nicht zumutbar ist in 12 Jahren. Dazu finde ich nämlich nix.

Oh jetzt sind es doch schon wieder 12 Jahre. Gibt es in dem Zwölfjahresplan denn überhaupt ein sozialverträgliches Konzept was mit den ganzen Arbeitern passiert?
Steht da drin was es kostet wenn wir vorschnell aus der Kohleverstromung aussteigen? Vorallem im bezug auf die Gelder welche dann große Stromkonzerne für sich in Anspruch nehmen werden.

McMurdo schrieb:Ja mei, dann muss man die eben unterirdisch verlegen. Ist ja nicht so das das nicht möglich wäre.

Ja mei , möglich ist vieles fraglich ist wie lange es dauert und wie viele leute dagegen klagen. Bei Erdkabeln haben die Landwirte schon wieder sorgen um ihre Pflanzen.
Ist ja auch nicht so wie vielleicht in China, wo man mal eben etwas beschließen kann und 2 Wochen später die Bagger anrücken.
Schon allein wegen den ganzen Rechtstreitigkeiten wird der Ausbau mit eE noch ewig dauern.

Bone02943 schrieb:Oh jetzt sind es doch schon wieder 12 Jahre. Gibt es in dem Zwölfjahresplan denn überhaupt ein sozialverträgliches Konzept was mit den ganzen Arbeitern passiert?

Im Greenpeace-Zwölfjahresplan werden Kosten überhaupt nicht betrachtet, lediglich die technische Machbarkeit. Und selbst um die hinzubekommen, braucht man so realistische Annahmen wie eine Halbierung des Individualverkehrs (in Personenkilometern) zwischen 2018 und 2030 ohne Ausgleich.

Zum Vergleich: eine Studie im Auftrag von ver.di kommt nur für die Kohleindustrie auf Sozialplankosten zwischen 160-400 Mio. € pro Jahr je nach Ausstiegsszenario. Und das sind Szenarien, in denen der Ausstieg frühestens 2040 stattfindet, in den "weicheren" Szenarien sogar erst 2055.

https://www.verdi.de/++file++57d9601bf1b4cd11fdbef928/download/Verdi_Gutachten%20Sozialvertr%C3%A4glicher%20Kohlekonsens_Dokumentation.pdf

Bone02943 schrieb:Ich habe schon verschiedene Gründe dazu genannt, warum man den Tagebau Hambach weiter betreiben sollte. Sogar wegen der umzusiedelnden Menschen vor Ort.

Dann lass die Menschen doch umziehn wenn die sich schon so dran gewöhnt haben, bedeutet ja nicht das danach zwingend der Wald gerodet werden muss nur weil da keine Menschen mehr wohnen.

Bone02943 schrieb:Natürlich braucht es den, denn wir hören nicht mal eben auf Kohle zu vertromen.

Wie gesagt, das ist schon widerlegt worden. Selbst wenn der Wald nicht gerodet wird hört da morgen die Braunkohleförderung auf. Belege das es so wäre bist du bis jetzt schuldig geblieben.

Bone02943 schrieb:Dass wir also morgen oder in den nächsten 2-3 Jahren aus der Kohle aussteigen kannst du dir abschminken,

Sag ich ja auch gar nicht. Aber wben auch für das Szenario 2030 braucht es den Forst nicht mehr.

Bone02943 schrieb:Gibt es in dem Zwölfjahresplan denn überhaupt ein sozialverträgliches Konzept was mit den ganzen Arbeitern passiert?

Ich habs schon mal gepostet. In 12 Jahren stehen knapp die Hälfte aller jetzt noch im Braunkohleabbau beschäftigten vor der Rente, und für die restlichen paar tausend hat man 12 Jahre Zeit was anderes zu machen. Gibt ja genug andere Jobs. Da reden wir dann vielleicht noch über 20.000 Menschen. Das ist doch nichts was jemanden vor unüberwindbare Hindernisse stellt. Zumal ja klar ist das diese Arbeitsplätze eh wegfallen werden.

McMurdo schrieb:Dann lass die Menschen doch umziehn wenn die sich schon so dran gewöhnt haben, bedeutet ja nicht das danach zwingend der Wald gerodet werden muss nur weil da keine Menschen mehr wohnen.

Das wird aber niemand mehr bezahlen, wenn denn der Tagebau erstmal stoppt.

McMurdo schrieb:Wie gesagt, das ist schon widerlegt worden. Selbst wenn der Wald nicht gerodet wird hört da morgen die Braunkohleförderung auf. Belege das es so wäre bist du bis jetzt schuldig geblieben.

McMurdo schrieb:Aber wben auch für das Szenario 2030 braucht es den Forst nicht mehr.

Das man den ganzen Tagebau noch heute schließen könnte habe ich nie bestritten. ich sagte nur das es nicht sinnvoll wäre. Weder wirtschaftlich noch sozialverträglich.
Man könnte sogar nahezu alle Braunkohletagebaue schließen. Muss man eben die Kraftwerke mit Kohle aus anderen ländern beliefern. Ob das umweltschonender und wirtschaftlich wäre steht dann aber wieder auf einem anderen Blatt. Und ich glaube auch du kannst dir beantworten, ob es das wäre.

Und das Szenario 2030 halte ich nicht für vernünftig realisierbar. Außer man denkt nur an die Umwelt und hofft auf gewisse technische Investitionen, die auch nicht so eben diktiert werden können.

McMurdo schrieb:Ich habs schon mal gepostet. In 12 Jahren stehen knapp die Hälfte aller jetzt noch im Braunkohleabbau beschäftigten vor der Rente,

Das ist schön und sie sollten auch bis zur Rente einen sicheren Job haben.

McMurdo schrieb:und für die restlichen paar tausend hat man 12 Jahre Zeit was anderes zu machen.

Und in 12 Jahren wird nicht viel passieren, was die Infrastruktur betrifft. Wenn man sich mal ansieht wie lange es dauert um in Deutschland Straßen oder Bahnstrecken zu erweitern oder elektrifizieren, dann sind 12 Jahre einfach nur ein Witz.
Auch im Hinblick auf eine Ansiedelung neuer Arbeitsplätze, die auf eine gute Verkehrsanbindung angewiesen sind, wird das ganze noch um so unrealistischer. Gerade auch in der Lausitz und der Region um das Kraftwerk Boxberg und die Tagebaubetriebe Nochten und Reichwalde.

McMurdo schrieb:Gibt ja genug andere Jobs. Da reden wir dann vielleicht noch über 20.000 Menschen. Das ist doch nichts was jemanden vor unüberwindbare Hindernisse stellt. Zumal ja klar ist das diese Arbeitsplätze eh wegfallen werden.

Es betrifft nicht nur das rheinische Kohlerevier, sondern auch die von vielen Menschen vergessene Lausitz. Ein Landstrich der schon seit der Wende mit enormer Massenabwanderung zu kämpfen hat. Es ist wichtig den tausenden Menschen auch hier eine Perspektive zu geben und nicht lapidar sagen es gäbe genug Jobs.
Klar wegziehen das kann man jedem empfehlen.
Das wäre aber auch eine Art verlust der Heimat. Man hat schon Plattenbau abgerissen, der aneinandergereiht eine Länge von 5km erreicht, allein in der Kleinstadt in der ich lebe.
Von knapp 40.000 Einwohner sind es gerade noch ~16.000. Schafft man nun keinen Ausgleich für die Plätze in den Tagebaubetrieben und den Kraftwerken so wäre dies sozialverträglich und wirtschaftlich für die gesammte Region fatal.
Hier ist nicht mal eben Köln um die Ecke wie im Tagebau von Hambach.
Wenn jetzt nur hohle Prasen gedroschen werden von wegen
"Jaja in 12 Jahren habt ihr alle einen anderen Job" dann weiß man schon jetzt das man auf verlassenem Posten steht.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:geeky schrieb:
Sie ist gesetzeskonform und keine "staatliche Willkür". Sie setzt Europarecht national um.

Und deswegen wird es keine willkür?

Kommt drauf an wie du diesen Begriff definierst. Laut Wiki ist Willkür eine "Verhaltensweise, die ohne Rücksicht auf andere nur den eigenen Wünschen und Interessen folgt". Wenn, dann wäre es also die Willkür des Kapitals. "Staatliche Willkür" hieße, man sieht die Politiker als bloße Erfüllungsgehilfen an.

Fedaykin schrieb:Ich rate dann sich mal mit China auseinanderszusezten.

Danke, und selbst?

"[...] China ist also mittlerweile ein Land mit einer Politik der Dekarbonisierung, die überraschenderweise die bis dahin privilegierte Kohle besonders trifft. Diese Politik folgt bisher keinem großen Plan. Sie hat auch ihre Mängel – wie die unzureichende Netzanbindung von Wind- und Solarstrom oder den teilweisen Rückgriff auf Atomenergie.

Aber sie hat ein teilweise interessantes Instrumentarium: Effizienzstandards für Kohlekraftwerke, Steuern und Importabgaben auf Kohle, progressive Stromtarife und demnächst auch Emissionshandel. Fallweise werden auch Beschäftigungsalternativen für den Bergbau diskutiert.

Damit wird China zu einem Vorreiter auf einem Weg, den Deutschland bei der Braunkohle noch vor sich hat. Bei der Reduzierung der Kohlenstoffintensität seiner Volkswirtschaft war China im letzten Jahr Weltmeister. Es folgten Großbritannien und die USA, zwei Länder mit ebenfalls rückläufigem Kohleverbrauch als Folge klimapolitischer Maßnahmen. Deutschland liegt in dieser Hinsicht deutlich zurück. [...]"
http://www.klimaretter.info/meinungen/standpunkte/22445-chinas-wende-bei-der-kohle (Archiv-Version vom 06.06.2017)

@geeky

Nur sieht die chinesische Kohlepolitik 2 Jahre später, also 2018 schon wieder ganz anders aus und man erwartet einen Anstieg bei der Kohleverstromung von 4%.

Die Hoffnung, künftig würden die globalen CO2-Emissionen sinken, hat sich vorerst nicht erfüllt. Ein wichtiger Faktor ist der größte Erzeuger China: Dort feiert die Kohle ein Comeback.

Viele gestoppte Projekte sind ohne große Ankündigung wieder aufgenommen worden, wie die Umweltpublikation „China Dialogue“ jetzt meldete. Fast 47.000 Megawatt neuer Anlagen erzeugen danach entweder bereits Strom oder gehen bald in Betrieb – das entspricht in etwa der gesamten deutschen Kohlekapazität. Arbeiten alle neuen Kraftwerke, werde das die Kohleverstromung in China um vier Prozent erhöhen. Peking war unter Druck gekommen, die Restriktionen zu lockern. Erstens trat Stromknappheit in mehreren Regionen auf. Zweitens drängten Kraftwerksbetreiber darauf, ihre fast fertiggestellten Anlagen ans Netz nehmen zu dürfen – sie bringen keine Einnahmen, doch die Kredite laufen.

https://www.neueenergie.net/politik/asien/china-heizt-wieder-ein

So, bald kann die Diskussion geschlossen werden und die Träumer werden von den Fakten in die Realität zurück gebracht:

... Letzte Baumhäuser geräumt RWE bereitet Rodung im Hambacher Forst vor

Nach der Räumung des letzten Baumhauses im Hambacher Forst leitet RWE die Rodung in die Wege. Mit einem Graben wird das Gelände abgegrenzt. Wer den Wald danach ohne Erlaubnis betritt, begeht Hausfriedensbruch....
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hambacher-forst-rwe-bereitet-rodung-vor-a-1231326.html

Fedaykin schrieb:Wir haben Europaweit gesehen sehr viel Wald.

Vor allem in Finnland, in Deutschland dagegen nur wenig Wald, nur ein Bruchteil davon ist natürlich gewachsener Wald.
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Im Hambacher Wald gibts 1600 Käferarten

So leben in dem Wald über 1.600 Käferarten. „Das gibt es in anderen Wäldern nicht in diesem Maße“, erklärt er.

https://www.energiezukunft.eu/umweltschutz/der-forst-ist-ein-wald/

zum Vergleich: Im Nationalpark Jasmund, der sich seiner seltenen Tierarten rühmt, leben
1000 Käferarten.

Der Nationalpark Jasmund bietet aufgrund seiner besonderen geologischen Bedingungen zahlreichen seltenen Pflanzen und Tieren eine Heimat. Insbesondere schützt er das größte zusammenhängende Buchenwaldgebiet an der deutschen Ostseeküste.

Die Tierwelt im Nationalparkgebiet ist artenreich und vielfältig. Es leben allein 1.000 Käferarten im oder vom Holz.

Wikipedia: Nationalpark Jasmund

Bone02943 schrieb:Das wird aber niemand mehr bezahlen, wenn denn der Tagebau erstmal stoppt.

Nicht? Ich dachte das wäre alles schon unter Dach und Fach. :) Hörte sich zumindest so an.

Bone02943 schrieb:Es betrifft nicht nur das rheinische Kohlerevier, sondern auch die von vielen Menschen vergessene Lausitz. Ein Landstrich der schon seit der Wende mit enormer Massenabwanderung zu kämpfen hat. Es ist wichtig den tausenden Menschen auch hier eine Perspektive zu geben und nicht lapidar sagen es gäbe genug Jobs.

Die Braunkohle ist ja aber nun mal keine Perspektive. Die Menschen sind da in den letzten 30 Jahren ja nicht umsonst abgehauen. So ist das nun mal, Zeiten ändern sich und wenn es da nichts gibt was die Menschen dort hält dann stirbt die Region halt aus, ist dann halt so. Wenn man es 30 Jahre lang nicht geschafft hat die Region attraktiver zu gestalten sehe ich da für die nächsten 30 Jahre auch nicht viel Hoffnung, du etwa?

Fedaykin schrieb:Klingt sogar noch recht Überschaubar.

Weltweit gesehen ist der Klimawandel überhaupt nicht überschaubar. Es drohen Dürren und Überschwemmungen, vor allem in Entwicklungsländern. Für 1,8 Milliarden Menschen könnte Wasser knapp werden, weil Gletscher schrumpfen. Besonders betroffen sind Regionen Südasiens und Nordchinas, deren Wasser zum Großteil aus dem Himalaya stammt. Kalifornien erlebt gerade die ausgeprägteste Dürreperiode der vergangenen 1200 Jahre. Bangladesch würde den Anstieg des Meeresspiegels deutlich zu spüren bekommen, etwa 35 Millionen Menschen wären betroffen. Um nur einige Beispiele zu nennen.

In welchem Zustand hinterlassen wir künftigen Generationen die Erde? Diese Frage sollte uns beschäftigen. «Nach mir die Sintflut!» ist für mich jedenfalls keine Option.

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Nur sieht die chinesische Kohlepolitik 2 Jahre später, also 2018 schon wieder ganz anders aus
und man erwartet einen Anstieg bei der Kohleverstromung von 4%.

"Ganz anders" kann man das wohl kaum nennen, der Hinweis auf den geringen Anstieg unterschlägt außerdem den Umstand, daß der Anstieg bei der Erzeugung von Solar- und Windstrom viel größer ist.
https://www.dw.com/de/erneuerbare-energien-china-%C3%BCbernimmt-europas-vorreitterrolle/a-42291799

Die chinesische Politik ist nach wie vor strikt auf Emissionssenkung ausgerichtet, pro Kopf gerechnet (und alles andere wäre unredlich) ist China schon jetzt weniger umweltbelastend als viele andere Industrienationen, unsere inbegriffen. Im Gegensatz zu unserer ist sie auch nicht dem "ganz oder gar nicht"-Wahn verfallen und setzt z.B. auf Kernheizwerke:
https://www.novo-argumente.com/artikel/kohleausstieg_auf_chinesisch

Es erst zur "Werkbank der Welt" zu machen und sich dann darüber zu mokieren, daß ausgerechnet dort die Folgen für die Umwelt am augenfälligsten werden halte ich ohnehin für ziemlich scheinheilig.

Fedaykin schrieb:Wir haben Europaweit gesehen sehr viel Wald. Die meisten Nachbarländer hatten eine Maritime Vergangenheit und den meisten Wald schon sehr sehr lange gefällt.

War in Deutschland nicht viel anders der heutige Wald ist ein Ergebnis von Aufforstung und der Einführung Nachhaltiger Forstwirtschaft.

geeky schrieb:Die chinesische Politik ist nach wie vor strikt auf Emissionssenkung ausgerichtet, pro Kopf gerechnet (und alles andere wäre unredlich) ist China schon jetzt weniger umweltbelastend als viele andere Industrienationen, unsere inbegriffen. Im Gegensatz zu unserer ist sie auch nicht dem "ganz oder gar nicht"-Wahn verfallen und setzt z.B. auf Kernheizwerke:

Das liegt aber in erster Linie an der noch nicht abgeschlossenen Entwicklung, erst wenn China einen ähnlichen Lebensstandard für alle seine Bürger hat wie wir in Deutschland oder USA kann man von einer abgeschlossenen Entwicklung und damit auch von seinem Höhepunkt bei den Co2 Emissionen ausgehen. Wobei Co2 nicht der einzige Wert ist der steigt durch den Fleischkonsum werden auch andere Treibhausgase ansteigen. Wenn China abgeschlossen ist dürfte dann aber Indien ansetzen und bis Indien den Höhepunkt erreicht, wird in es auch in Afrika losgehen. Die Chancen das dies alles gut ausgeht sind eigentlich bei 0%...

McMurdo schrieb:Die Braunkohle ist ja aber nun mal keine Perspektive. Die Menschen sind da in den letzten 30 Jahren ja nicht umsonst abgehauen. So ist das nun mal, Zeiten ändern sich und wenn es da nichts gibt was die Menschen dort hält dann stirbt die Region halt aus, ist dann halt so. Wenn man es 30 Jahre lang nicht geschafft hat die Region attraktiver zu gestalten sehe ich da für die nächsten 30 Jahre auch nicht viel Hoffnung, du etwa?

Also sind dir die Menschen und ganze Regionen völlig egal. Hauptsache Deutschland steigt so schnell es geht aus der Kohle aus, um das Weltklima zu retten, was in Deutschland aber nicht geretet werden kann.
Super, dann machen wir nur noch Politik um des Gewissen willens und scheißen auf Milionen von Arbeitsplätzen, Geld wird eh gedruckt also kann man auch an alle Menschen genug auszahlen und alle sind glücklich. :shot:

Beschäftige dich doch mal mit den Regionen die es betrifft, was schon entstanden ist und was noch entstehen muss. Ansonsten bin ich froh das hier Menschen entscheiden denen die wirtschaftlichkeit und Sozialverträglichkeit nicht komplett am Arsch vorbei gehen. Denn dich betrifft das alles mit hoher Warscheinlichkeit nicht.

Faktencheck Kann man den Tagebau Hambach stilllegen?

Fazit

Es ist unwahrscheinlich, dass der Tagebau Hambach und die an ihm hängenden Kraftwerke kurzfristig ganz geschlossen werden. Die finanziellen, ökologischen, technischen und logistischen Herausforderungen dürften dafür zu groß zu sein.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hambacher-forst-kann-man-den-tagebau-stilllegen-a-1228727.html

@taren

taren schrieb:kann man von einer abgeschlossenen Entwicklung und damit auch von seinem Höhepunkt bei den Co2 Emissionen ausgehe

Du setzt voraus, daß sie unsere Fehler wiederholen. Bisher sieht es nicht so aus:




@Bone02943

Bone02943 schrieb:Also sind dir die Menschen und ganze Regionen völlig egal.

Das meinst du also mit "nur hohle Prasen dreschen"?

@geeky

So verstehe ich ihn halt und nein das meinte ich damit nicht. War aber auch ersichtlich wie ich finde.

geeky schrieb:Du setzt voraus, daß sie unsere Fehler wiederholen. Bisher sieht es nicht so aus:

Naja, habe es ja schon verlinkt
https://chinaenergyportal.org/en/2017-electricity-energy-statistics/
auch wenn sie auf EE setzen, es waren
2017
1,106,040 MW Thermal = Kohle / Gas
35,820 MW Nuklear
341,190 MW Wasser
163,670 MW Wind
130,250 MW Solar
davon in 2017 neu installiert
45,780 MW Thermal = Kohle / Gas
2,180 MW Nuklear
12,870 MW Wasser
19,520 MW Wind
53,380 MW Solar
Es stimmt schon die Chinesen sind jetzt in einer Umstellungsphase
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/videos/china-klimaengel-statt-umweltsuender-video-100.html
aber sie kommen auch schon an ihre Grenzen, 2018 wird wohl wieder ähnlich werden und danach evtl. auf gleichen Level aber dann werden sie wohl auch stoppen weil sie ihre normalen Kraftwerke nicht vollständig ersetzen können.

Bei uns sollte generell Dachfläche immer als nutzbare PV Fläche ausgelegt sein, dadurch könnte man Anlagen installieren ohne Flächenverbrauch. Generell benötigen wird jetzt aber mehr Puffer mit EEs sind wir ziemlich am Limit und dies haben wir weitgehend verschlafen.

Bone02943 schrieb:Super, dann machen wir nur noch Politik um des Gewissen willens und scheißen auf Milionen von Arbeitsplätzen,

Hier gehts um max. 20.000 Arbeitsplätze. In der Region die du ansprichst dann vielleicht noch gerade um 5.000!?
Da ist es doch lächerlich zu argumentieren das wäre nicht sozialverträglich lösbar. Da haben wir in den letzten Jahren schon ganz andere Konzerne abgwickelt.
Und das die Region so unattraktiv ist liegt ja nun nicht am Kohleausstieg.

McMurdo schrieb:Hier gehts um max. 20.000 Arbeitsplätze. In der Region die du ansprichst dann vielleicht noch gerade um 5.000!?
Da ist es doch lächerlich zu argumentieren das wäre nicht sozialverträglich lösbar. Da haben wir in den letzten Jahren schon ganz andere Konzerne abgwickelt.

Dann erzähle doch mal wo man ähnliches sozialverträglich abwickeln konnte.
Und selbst 5.000 Arbeitsplätze muss man erstmal wuppen. Du kannst auch schlecht von ausgehen das die alle nur irgendwo zur Miete wohnen. Viele haben Eigenheime und leben mit ihrer Familie hier. Kinder die dann fehlen, wenn die Eltern zum Umzug gezwungen werden. Das ganze ist ein Teufelskreis denn durch immer weniger Menchen müssen auch immer mehr Betriebe, Firmen, auch Kitas und alles schließen. Deshalb ist es wichtig das ganze nicht ohne Not zu verstärken sondern so gut es geht dagegenzuwirken.

McMurdo schrieb:Und das die Region so unattraktiv ist liegt ja nun nicht am Kohleausstieg.

Wer sagt denn das die Region unatraktiv ist? Sie wird ja gerade immer atraktiver seit dem man aus der Kohle aussteigt. Was fehlt sind Arbeitsplätze, für die Arbeiter aus der Kohlebranche.
Das Lausitzer Seenland nimmt immer mehr Gestalt an und nun braucht es noch hier und dort eine bessere Verkerhsanbindung. Und dafür braucht man zeit und Pläne. Man sollte nicht sinnlos investieren, denn wir alle müssen das bezahlen. Sogar die Abschaltung der Kraftwerksblöcke.

https://www.welt.de/reise/deutschland/article174518356/Lausitz-Wo-Europas-groesste-kuenstliche-Seenplatte-entsteht.html