Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

wichtelprinz schrieb:und worin unterscheidet sich da Deutschland zu den anderen liberalen, demokratischen Rechtsstaaten, was es speziell bewundernswert oder gut macht?

Zu welchen liberalen, demokratischen Rechtsstaaten genau? Sonst muss ich mir die Finger wund schreiben. Allgemein würde ich aber zurück fragen, warum Gemeinsamkeiten ein Problem dafür darstellen sollten, wenn man sagt „Ich bin stolz darauf, wie wir hier xy handhaben“?

Fierna schrieb:Und die "Anfälligkeit für Protestwähler" müsstest du mir näher definieren.

Eine rein logische Schlussfolgerung ohne historische Bewertung. Bist du in Deutschland mit der GroKo unzufrieden, hast du 3-4 Alternativen auf die sich die Protestwähler verteilen. Wenn du in den USA gegen die Demokraten wählen möchtest, landest du zwangsläufig bei den Reps.

Atrox schrieb:„Ich bin stolz darauf, wie wir hier xy handhaben“?

das ist jetzt aber eine Sache auf die man Stolz ist und "wir" ist eine ominöse Grösse einer variablen Mehrheit. Zur Erinnerung, es ging einmal darum auf das Land stolz zu sein, nicht auf eine Handhabungssache oder ein wir.

@Atrox

Die das Land aber ja nun nicht so regieren könnten, wie das in Deutschland eine einzelne Partei würde/könnte.
Außerdem herrscht da auch in Deutschland ein gewisser Dualismus bzw eine Dichotomie was Regierung und Opposition angeht...oder den gesellschatlichen politischen Diskurs, der sich oftmals nur auf "rechts" und "links" beschränkt mit nahezu grundsätzlicher Zustimmung auf der einen Seite und nahezu grundsätzlicher Ablehnung auf der anderen Seite...ja, und noch eine ominöse "Mitte".

Ein angemessener Vergleich führt hier aber vermutlich zu weit.

Paradebeispiele für Handhabungssachen liefert Italiens Innenminister Matteo Salvini.

Die italienische Justiz ermittelt gegen Innenminister Matteo Salvini.
Dem Chef der fremdenfeindlichen Lega wird illegales Festhalten und Amtsmissbrauch vorgeworfen.
Salvini bestätigte ein Verfahren gegen ihn.

Matteo Salvini bezeichnet Ermittlungen gegen ihn als „Ehrenmedaille“

https://www.welt.de/politik/ausland/article181308112/Diciotti-darf-anlegen-Matteo-Salvini-bezeichnet-Ermittlungen-gegen-ihn-als-Ehrenmedaille.html

@wichtelprinz

Aber wie soll ich denn auf das Land stolz sein, wenn ich es von den Menschen die dort leben entkoppel?

@Fierna

Ich habe nicht das Gefühl, dass sich der politische Diskurs so stark auf rechts und links beschränkt. Ich habe eher das Gefühl, dass diese Einteilung total veraltet ist.

@Atrox

Da täuscht dich dein Gefühl aber. Du kannst es sogar noch mal simplifizieren und einschränken auf die Frage "Bist du für oder gegen Ausländer?", die nahezu den gesamten politischen Diskurs bestimmt.
Wir erleben gerade so eine Phase, ist hochaktuell :D.

Ja, ja, ich übertreibe ein wenig.

Atrox schrieb:Aber wie soll ich denn auf das Land stolz sein, wenn ich es von den Menschen die dort leben entkoppel?

ja das ist natürlich eine Gewaltsaufgabe einzusehen, dass das Land nicht "die Leute" sind sondern der Pluralismus. Und das dann nicht viel übrig bleibt um besonders Stolz auf ein Land zu sein. tut mir leid.

@wichtelprinz

Und Pluralismus funktioniert natürlich super ohne die Leute :D Es bleibt dir natürlich unbenommen deine Heimat nicht zu mögen. Ich mag meine eben schon.

@Fierna

Ich habe eher das Gefühl, dass der Dampf aus dem Thema so langsam entweicht. Ich persönlich bin ja eher in den Themen Bildung, Forschung und Digitalisierung unterwegs. Da ist die Einteilung in rechts und links eben nicht in der Form gegeben.

Atrox schrieb:Und Pluralismus funktioniert natürlich super ohne die Leute :D

nein er funktioniert nur nicht in Deutschland besonders gut und ist auch nicht was deutsches was einem besonders stolz machen könnte.

Atrox schrieb: Es bleibt dir natürlich unbenommen deine Heimat nicht zu mögen

jetzt sind wir schon bei Heimat. Doch ich mag meine Heimat, die Landschaft, die Berge, den Duft. Aber wenn ich ehrlich bin und mir so meine arbeitsbedingten Auslandsaufenthalte ankucke mag ich eine gewisse Mentalität hier nicht. Hat was mit Offenheit zu tun und mit Scheuklappen.

wichtelprinz schrieb:nein er funktioniert nur nicht in Deutschland besonders gut und ist auch nicht was deutsches was einem besonders stolz machen könnte.

Naja, Gewaltenteilung, Bundestag, Landtage und kommunale Verwaltungen sprechen nicht gerade dafür, dass die Macht zentral gebündelt ist. Im Oval Office laufen da schon mehr Stränge zusammen.

wichtelprinz schrieb:Aber wenn ich ehrlich bin und mir so meine arbeitsbedingten Auslandsaufenthalte ankucke mag ich eine gewisse Mentalität hier nicht

Man muss auch nicht in allen Punkten übereinstimmen, um unterm Strich davon überzeugt zu sein.

Atrox schrieb:Naja, Gewaltenteilung, Bundestag, Landtage und kommunale Verwaltungen sprechen nicht gerade dafür, dass die Macht zentral gebündelt ist

auch das ist keine Einzigartigkeit die besonders deutsch wäre.

Atrox schrieb:Man muss auch nicht in allen Punkten übereinstimmen, um unterm Strich davon überzeugt zu sein.

auch das hat keiner behauptet. Aber stellst Du nun noch den Zusammenhang für das Gefühl Stolz her? Ich bin Stolz darauf das wir uns nicht in allen Punkten einig sein müssen in unserem Land, weils was ganz spezielles ist? wieder wohl nein.

wichtelprinz schrieb:auch das ist keine Einzigartigkeit die besonders deutsch wäre.

Ich stelle nochmal die Gegenfrage: Warum darf man nur auf Alleinstellungsmerkmale stolz sein? Warum nicht auf das große Ganze?

wichtelprinz schrieb:auch das hat keiner behauptet. Aber stellst Du nun noch den Zusammenhang für das Gefühl Stolz her? Ich bin Stolz darauf das wir uns nicht in allen Punkten einig sein müssen in unserem Land, weils was ganz spezielles ist? wieder wohl nein.

Du verdrehst das. Ich bin auf das stolz, was unsere Gesellschaft, von der wir nunmal individuell ein Teil sind, erreicht haben.

Atrox schrieb:Ich habe eher das Gefühl, dass der Dampf aus dem Thema so langsam entweicht.

Das ist richtig. Aber das kann auch nur eine Phase sein. Muss man abwarten. Dass es mal abflacht und wieder hochkocht hatten wir ja in den letzten Jahren recht ausgiebig.
Ich mag da aber auch erstmal keine Prognose wagen.

Atrox schrieb:Ich persönlich bin ja eher in den Themen Bildung, Forschung und Digitalisierung unterwegs. Da ist die Einteilung in rechts und links eben nicht in der Form gegeben.

Das ist pauschal richtig. Du hast aber schon die ein oder andere Thematik, die du da in die ein oder andere Richtung verschieben kannst...zumindest grob. Siehe Klimawandel.

wichtelprinz schrieb:Atrox schrieb:
Aber wie soll ich denn auf das Land stolz sein, wenn ich es von den Menschen die dort leben entkoppel?

ja das ist natürlich eine Gewaltsaufgabe einzusehen, dass das Land nicht "die Leute" sind sondern der Pluralismus. Und das dann nicht viel übrig bleibt um besonders Stolz auf ein Land zu sein. tut mir leid.

Letztlich gelangt man auf diesem Weg auch immer wieder auf die Frage zurück auf welchen spezifischen Aspekt man nun eigentlich stolz sein kann welcher unweigerlich mit dem eigenen Land verbunden ist.
Auf eine bestimmte Kultur etwa? Wenn im Land eine kulturelle Diversität vorherrscht ist das allerdings schon nicht mehr so einfach sich da eine spezifische Kultur herauszupicken welche repräsentativ für das gesamte Land stehen soll.
Dann aber zumindest die Landessprache? Da könnte man bezogen auf Deutschland ja z.B. mal einige Bewohner aus den bayerischen Alpen oder ein paar alteingesessene Ostfriesen von der Nordseeküste dazu befragen, was die so vom Hochdeutsch halten.
Dann vielleicht doch die eigenen Grundwerte? Auch nicht so einfach, wenn diese international betrachtet kein landestypisches Alleinstellungsmerkmal darstellen, bzw. es hierzu auch innerländich unterschiedliche (teils gar gegensätzliche) Interpretationen von gibt.
Das politische Parteiensystem oder gar die Regierung selbst? Auch da mag es je nach Sichtweise sicherlich schlechtere aber auch bessere mit ihren Vor- und Nachteilen geben. Wobei ja auch besonders Patrioten häufig die strikte Trennung zwischen ihrem Land und der (aktuellen) Landespolitik betonen.

Wer also wirklich auf sein Land stolz sein will muss sich da schon ein gutes Stück weit sein ganz eigenes Konstrukt von "mein Land" zurechtdefinieren um sich damit letztlich identifizieren und ggf. auch profilieren zu können, wodurch man aber auch nicht selten auf Kollisionskurs mit anderen oder ablehnenden Konstrukten zusteuert.

In diesem unseren Lande (H.Kohl, mausetot) - tobt immer wieder die Debatte darum, was deutsch ist bzw. zu sein hat.

Dazu aus dem Keller geholt:

Auch die Hiesigen haben keine Einheitskultur - ebenso wenig wie die Zugereisten.

Offen bleibt nach wie vor die Frage, in WAS sich jemand, der in dieses Land kommt, integrieren soll - und wie weit?

Es stellt sich die Frage, ob es überhaupt so etwas wie eine "deutsche Leitkultur" gibt, an die sich gefällgst jede/r anzupassen hat, wie die wohl aussieht, und ob ich als hier Geborener überhaupt bereit wäre, diese mit zu tragen. Oder muss ich mich selbst ausbürgern?

Ich bin der Meinung, dass es eben keine einheitliche "deutsche Kultur" gibt. Kultur ist immer auch eine Klassenfrage. Was verbindet die "Kultur" der Bayreuther Festspiele mit der der Jungs aus dem Plattenbau von Berlin-Marzahn, was eint den Dokumenta-Besucher mit dem von Wacken?

Wo es keine gemeinsame Kultur gibt - und ich bin froh, dass es sie nicht gibt - da kann sich auch keiner "integrieren", mithin diese Integration auch nicht verweigern.

Jetzt hätte ich gern mal ein paar für ALLE in diesem Land lebenden Menschen einheitliche und verbindliche Eckpfosten der Leitkultur benannt. Bislang konnte mir die noch keiner nennen.

Bitte jetzt nicht mit "Gesetze einhalten", "Wählen gehen", "Steuern zahlen" "ehrenamtlich engagieren", "alle gleich behandeln und bezahlen" kommen - dergleichen halte ich für universell und selbstverständlich und nicht nur für "typisch deutsche Leitkultur".

Ich hätte da schon gern mehr und gern auch Besonderes.

Aus einem anderen Thread 'rübergeholt:

Ach ja, die "kulturelle nationale Identität" - das ist auch schon wieder so ein Wortpudding, der sich nicht an die Wand nageln lässt. Unfassbar, sozusagen.

Das Nebeneinander von Kulturen erlebe ich tagtäglich. Da muss ich nur mal mit zum Schützenverein meiner Frau gehen, bevorzugt zu Festivitäten. Da begegnet mir eine Kultur mit Waffen- und Uniformfetischismus, merkwürdigen Ritualen des Drogenkonsums und erschütterndem Musikgeschmack.

Möchte ich in so eine Kultur integriert sein? Lebendig bzw. nüchtern nie!

Wir haben doch ein Nebeneinander von (Sub)Kulturen. Seit Jahrhunderten. Kultur ist beispielsweise auch immer eine Klassenfrage. Nicht eine Frage der Nationalität.

"Volkszugehörigkeit" bedeutet doch nicht zwangsweise irgendwelche Gemeinsamkeiten, irgendeine "Nationale Identität" oder gar "Mentalität".

Ich bin der Meinung, dass irgendwelche zufälligen Geburtsorte oder Herkunftsländer, irgendwelche gewollten oder ungewollten Migrationsbewegungen den Begriff "Volk" als verwendungsunfähig erscheinen lassen.

Ich bin der Meinung, dass ein Staat aus den Menschen besteht, die darin arbeiten, ihre Steuern bezahlen, sich an die Gesetze halten und wählen gehen. Ist meine persönliche Meinung. Wo die Leute herkommen, was sie glauben oder wie sie aussehen, ist mir dabei völlig wurst und schert mich herzlich wenig.

Eine "einheitliche Kultur", eine "homogene Gesellschaft" gab es hierzulande höchstens scheinbar und auch nur unter erheblichen Zwängen. aber selbst da existierte Unterschiede zwischen "oben" und "unten", zwischen Geschlechtern, Religionen und Regionen. Es gibt und gab halt gewisse Berührungspunkte, temporäre oder punktuelle Gemeinsamkeiten - aber mehr glücklicherweise auch nicht.

Deutsche Mentalität, deutsche Tugend. Da kommt dann immer so etwas wie Sauberkeit, Ehrlichkeit, Pünktlichkeit, Disziplin, Unbestechlichkeit etc.

Aber wem gehören dann eigentlich die Deutsche Bahn (Sauberkeit), die Deutsche Bank (Ehrlichkeit), die Deutsche Post (Pünktlichkeit),die Deutsche Bundeswehr (Disziplin) und der Deutsche Fussball-Bund (Unbestechlichkeit)?

Unterschiedliche Kulturen...
Diese Fragestellung geht von dem meiner Meinung nach falschen Denkansatz aus, dass alle Völker jeweils ihnen eigene Kulturen, Werte, Sitten und Gebräuche hätten, die jeweils alle Inhaber dieser Staatsbürgerschaft teilten oder zu teilen hätten.

Welche Kultur hat der schwule Emo mit dem dachdeckenden Neo-Nazi gemein?
Die Vorliebe für dicke Latten?

Welche Gebräuche hat der nordfriesische Halligbewohner mit dem oberbayrischen Bergbauern gemein?
Das Kassieren von EU-Förderung?

Welche Werte haben VW-Bosse und ihre Putzfrauen Ayse und Fatima gemein?
Penible Sauberkeit?

Welche Sitten haben katholische Kinderschänder und autonome Autoabfackler gemein?
Kerzen anzünden?

Das hiesse Regionen, Klassen, Geschlechter, Subkulturen etc., vor allem aber die Tatsache, dass es Individuen gibt, völlig ausser Acht zu lassen.

Wenn ich dem Beispiel meiner Tochter folgen würde und die dänische Staatsbürgerschaft annähme, wäre ich dann "Deutscher" oder "Däne". Hätte das irgendwelche spontanen Auswirkungen auf mich als Person? Würde ich mich ändern? Wäre ich gar nicht mehr ich selbst?

Den Geburtsort haben wir uns alle nicht aussuchen können, unsere Staatsangehörigkeit können wir wechseln - aber würde das unser Ich verändern?

Libertin schrieb:Wer also wirklich auf sein Land stolz sein will muss sich da schon ein gutes Stück weit sein ganz eigenes Konstrukt von "mein Land" zurechtdefinieren um sich damit letztlich identifizieren und ggf. auch profilieren zu können, wodurch man aber auch nicht selten auf Kollisionskurs mit anderen oder ablehnenden Konstrukten zusteuert.

ich hab ja schon immer gesagt, es hat was religiöses :troll:

Libertin schrieb:Letztlich gelangt man auf diesem Weg auch immer wieder auf die Frage zurück auf welchen spezifischen Aspekt man nun eigentlich stolz sein kann welcher unweigerlich mit dem eigenen Land verbunden ist.

Warum muss es ein spezifischer Aspekt sein? Warum nicht das große Ganze?

Libertin schrieb:Wenn im Land eine kulturelle Diversität vorherrscht ist das allerdings schon nicht mehr so einfach sich da eine spezifische Kultur herauszupicken welche repräsentativ für das gesamte Land stehen soll.

Ist kulturelle Diversität nicht auch irgendwie ein Teil der deutschen Kultur?

Libertin schrieb:Auch nicht so einfach, wenn diese international betrachtet kein landestypisches Alleinstellungsmerkmal darstellen, bzw. es hierzu auch innerländich unterschiedliche (teils gar gegensätzliche) Interpretationen von gibt.

Warum darf man nur auf Alleinstellungsmerkmale stolz sein? Ist es nicht eher gut, wenn man positive Aspekte mit anderen teilt?

Libertin schrieb:Wobei ja auch besonders Patrioten häufig die strikte Trennung zwischen ihrem Land und der (aktuellen) Landespolitik betonen.

Welche Patrioten meinst du genau? Es gibt leider auch Nationalisten, die sich hinter dem Begriff Patriotismus verstecken...

Atrox schrieb:Warum darf man nur auf Alleinstellungsmerkmale stolz sein?

Du kannst so stolz drauf sein wie Du willst, wenn Du aber Stolz auf das eigene Land damit begründen willst musst schon begründen was dieses Merkmal von anderen Ländern so abhebt.

Das einfachste wäre doch wenn Du ein Beispiel auf etwas typisch deuschtes oder typisch deutsch kulturelles bezug nehmen könntest auf was man Stolz sein kann.

Atrox schrieb:Warum muss es ein spezifischer Aspekt sein? Warum nicht das große Ganze?

Das bezog sich auf die Ausgangsfrage weshalb man angeblich nicht auf die "deutsche Kultur" stolz sein dürfe, ohne das jedoch wirklich dargelegt wird was diese eigentlich sein soll.

Atrox schrieb:Ist kulturelle Diversität nicht auch irgendwie ein Teil der deutschen Kultur?

Wenn Du kulturelle Diversität selbst als kulturellen Bestandteil definieren willst, natürlich. Hierhin werden Dir aber sicherlich nicht alle folgen wollen.

Atrox schrieb:Warum darf man nur auf Alleinstellungsmerkmale stolz sein?

Wer sagt das? Auch das bezieht sich ja auf die obige Ausgangsfrage.

Atrox schrieb:Ist es nicht eher gut, wenn man positive Aspekte mit anderen teilt?

Sicher ist es das, habe ich auch nie in Abrede gestellt.

Atrox schrieb:Welche Patrioten meinst du genau? Es gibt leider auch Nationalisten, die sich hinter dem Begriff Patriotismus verstecken...

Da gibt es sogar viele selbsternannte Patrioten und natürlich auch Nationalisten die da eine strenge (teils sogar als sich diametral Entgegestehende) Trennung zwischen Regierung und "ihrem Land" vornehmen. Sieht man ja allein schon an den zahlreichen "Volksverräter" und "Merkel muss weg" Brüllern auf diversen AfD- und PEGIDA-Demos.

Zum Thema

Atrox schrieb:Diversität

einer der schönsten Texte die ich dazu kenne. Quelle: youtube

Vom Rhein sein, das heißt vom Abendland, das ist natürlicher Adel!

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