Steuerrecht-Vereinfachung - was spricht dagegen?

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Im Fernsehen sah ich gestern erst wieder, in welch großem Stil Steuerzahlungen legal vermieden werden (können).
Damit Steuerparadiese und Schlupflöcher ausgetrocknet werden könnten, wäre es da nicht das Einfachste, das Steuerrecht vollkommen zu vereinfachen - z.B. auch völlig ohne Ausnahmeregelungen usw?

Dieser Gedanke ist ja auch nicht neu ("Seuer auf dem Bierdeckel"), nur habe ich vergessen, was damals dagegen vorgebracht wurde?

Was späche also gegen eine totale Vereinfachung - so ähnlich in dem Stil wie es damals in der DDR war (aber keine Sorge, die will auch ich nicht zurück ;) ) ?

Optimist schrieb:Damit Steuerparadiese und Schlupflöcher ausgetrocknet werden könnten, wäre es da nicht das Einfachste, das Steuerrecht vollkommen zu vereinfachen - z.B. auch völlig ohne Ausnahmeregelungen usw?

Prinzipiell erstmal ja, aber das würde eben andere Effekte nach sich ziehen, wobei das Deutsche Steuerrecht da ehe eine Ausnahme bildet bzgl der Komplexität.

Optimist schrieb:Was späche also gegen eine totale Vereinfachung - so ähnlich in dem Stil wie es damals in der DDR war (

Wie war das STeuerrecht in der DDR?

@Fedaykin

Wie war das STeuerrecht in der DDR?

Da gabs nicht so viele Ausnahmeregelungen und Absetzungsmöglichkeiten.
Weder für die AN noch für die AG.

aber das würde eben andere Effekte nach sich ziehen,

was z.B. (gerade dieser Punkt interessiert mich ganz besonders)

Es würde Riesen Aufschreie geben wenn zb Pendlerpauschalen , nachtarbeitszulagen etc pp wegfallen würden . Mit den Worten von Schäuble , bierdeckelsteuern ist eine Illusion. 

@Jedimindtricks

Es würde Riesen Aufschreie geben wenn zb Pendlerpauschalen , nachtarbeitszulagen etc pp wegfallen würden

das ist für mich kein nachvollziehbares Argument was dagegen spräche es nicht wenigstens in der Politik ernsthaft zu diskutieren.

Bei Hartz4 z.B. gabs auch Aufschreie und Proteste, es wurde aber trotzdem durchgezogen.

Fedaykin schrieb:Wie war das STeuerrecht in der DDR?

Wie das gesamte Recht in der DDR; nur schwach entwickelt und nicht in der Lage, komplexe Lebenssachverhalte differenziert abzubilden.

@DoctorWho

Wie das gesamte Recht in der DDR; nur schwach entwickelt und nicht in der Lage, komplexe Lebenssachverhalte differenziert abzubilden

vollkommen richtig.
Jedoch in mancher Hinsicht sehe ich sowas auch als Vorteil (z.B. schon alleine weniger Bürokratie und eben weniger Schlupflöcher)

Optimist schrieb:Jedoch in mancher Hinsicht sehe ich sowas auch als Vorteil

Ja, man kann sicherlich auch mit einem Vorschlaghammer eine Stecknadel in eine Rigipswand schlagen ...

Was ich damit sagen will: eine gewisse Differenziertheit ist schon von nöten. Und um so komplexer Lebenssachverhalte sind, um so komplexer muss zwangsläufig auch das Recht sein, dass eben diese Sachverhalte beschreibt.

@DoctorWho
ich verstehe deine Argumente.

Jedoch kann ich nicht völlig mitgehen.

eine gewisse Differenziertheit ist schon von nöten.

Differenziertheit ist also nötig, gut.
Nur muss man sich denn zwischen 2   Extremen ("Vorschlaghammer auf eine Stecknadel" und "klitzekleinem fast wirkungslosem Hämmerlein ") bewegen?
Täte es nicht vielleicht ein Mittelding?

Unser System sehe ich als "klitzekleines...", da es alle größeren Konzerne bezüglich Steuerlöcher und -Vermeidung extrem begünstigt. Manche rechnen ihre Gewinne so klein, dass sie gar nichts mehr zahlen müssen...
Nur der brave Mittelstand (vor allem die kleineren Betriebe) können sehr schlecht durch die Maschen schlüpfen.

eine gewisse Differenziertheit ist schon von nöten.

Muss man denn jede Eventualität mit Gesetzen und Richtlinien abdecken?

Nehmen wir mal z.B. auch die Pendlerpauschale: Weshalb muss das benzingeld absetzfähig sein, wenn sich jemand aus freien Stücken entschieden hatte sonstwo zu arbeiten? (wäre es denn nicht SEIN Bier) diese Entscheidung?
Derjenige geht ja meist auch deshalb sonstwohin, weil er dort viel mehr verdient. Von diesem Mehrverdienst würde doch sicher das Benzingeld abfallen? Außerdem, wenn ein AG jemanden unbedingt braucht, dann wäre er sicher auch bereit, sich an den Benzinkosten zu beteiligen.
Nun kann man einwenden: Wenn jemand das Benzingeld nicht absetzen kann, dann macht er lieber auf arbeitslos. Und genau das glaube ich nicht. Wer wirklich arbeiten will, schluckt dann auch mal die eine oder andere Kröte.

Ist jetzt nur ein Beispiel, aber sowas meinte ich mit "ob alle Eventualitäten" denn abgedeckt werden müssen.

Optimist schrieb:Dieser Gedanke ist ja auch nicht neu ("Seuer auf dem Bierdeckel"), nur habe ich vergessen, was damals dagegen vorgebracht wurde?

Das war damals zu Schröders Zeiten der Heidelberger Steuerexperte (echter Experte, nicht "Bauchbinden-Experte") Paul Kirchof, der das
sogenannte Kirchof-Modell vorschlug, das hier zusammengefasst ist: Wikipedia: Einkommensteuergesetzbuch
Später wurde das dann noch von Friedrich Merz aufgegriffen.

Optimist schrieb:Muss man denn jede Eventualität mit Gesetzen und Richtlinien abdecken?

Nach den gängigen Theorien der Steuerlehre sollte man das, um eine weitestmögliche Steuergerechtigkeit herzustellen. Gerechtigkeit heißt in diesem Sinne, dass jedes Steuersubjekt nur auf Basis der tatsächlichen Einkünfte besteuert werden soll, daher das Klein-Klein bei den Abzügen.

Optimist schrieb:Nun kann man einwenden: Wenn jemand das Benzingeld nicht absetzen kann, dann macht er lieber auf arbeitslos. Und genau das glaube ich nicht. Wer wirklich arbeiten will, schluckt dann auch mal die eine oder andere Kröte.

Das würde direkt dem Grundsatz der leistungsabhängigen Steuergerechtigkeit widersprechen, das unter anderem besagt, dass Steuern nicht regressiv wirken sollen (d.h. bei zwei Personen, die ansonsten identisch sind (gleiche Kinderanzahl etc.) soll derjenige, der Brutto mehr verdient, am Schluss auch mehr Netto haben).

@Rho-ny-theta

danke für deinen Link, lese ich mir dann mal in Ruhe durch.

Muss man denn jede Eventualität mit Gesetzen und Richtlinien abdecken?

-->
Nach den gängigen Theorien der Steuerlehre sollte man das, um eine weitestmögliche Steuergerechtigkeit herzustellen.

okay. Man schafft aber damit auch eine ziemliche Ungerechtigkeit (sh. weiter oben, kleine Betriebe und Großkonzerne)

Gerechtigkeit heißt in diesem Sinne, dass jedes Steuersubjekt nur auf Basis der tatsächlichen Einkünfte besteuert werden soll, daher das Klein-Klein bei den Abzügen.

Verstehe ich nicht. Noch mal anhand der Pendlerpauschale:
Ein AN hat ein Einkommen was besteuert wird. Weshalb sollte er hinterher für sein Benzingeld (was er ja freiwillig "eingesetzt" hatte), dann wieder was erlassen bzw. zurück bekommen?
Dieses "Zurückbekommen" für alles Mögliche stört mich (schon alleine wegen der Bürokratie... und eben auch wegen der Betrugsmöglichkeiten).

optimist schrieb:
Nun kann man einwenden: Wenn jemand das Benzingeld nicht absetzen kann, dann macht er lieber auf arbeitslos. Und genau das glaube ich nicht. Wer wirklich arbeiten will, schluckt dann auch mal die eine oder andere Kröte.

-->
Das würde direkt dem Grundsatz der leistungsabhängigen Steuergerechtigkeit widersprechen

Mag sein. Und deswegen würde ich diesen Grundsatz bzw. das gesamte Steuerrecht ändern wollen (wenn ich was zu sagen hätte ;) )

, das unter anderem besagt, dass Steuern nicht regressiv wirken sollen (d.h. bei zwei Personen, die ansonsten identisch sind (gleiche Kinderanzahl etc.) soll derjenige, der Brutto mehr verdient, am Schluss auch mehr Netto haben).

Das wäre doch auch bei "meinem Modell" der Fall - wenn man z.B. die Pendlerpauschale wegließe?

Rho-ny-theta schrieb:optimist schrieb:
Nun kann man einwenden: Wenn jemand das Benzingeld nicht absetzen kann, dann macht er lieber auf arbeitslos. Und genau das glaube ich nicht. Wer wirklich arbeiten will, schluckt dann auch mal die eine oder andere Kröte.

Bist du einer von den Grünen oder warum willst du den arbeitenden Mittelstandsbürger f... ken.?

Genau das lieferst du den GRund warum ein Differenziertes Steuerrecht bitter nötig ist.  

Btw bzgl  Konzerne und Steuern geht es mehr um Internationale Verträge, als um Nationales Steuerrecht.

Optimist schrieb:Nehmen wir mal z.B. auch die Pendlerpauschale: Weshalb muss das benzingeld absetzfähig sein, wenn sich jemand aus freien Stücken entschieden hatte sonstwo zu arbeiten? (wäre es denn nicht SEIN Bier) diese Entscheidung?

Habe vergessen das ja an jedem Ort immer ausreichend Arbeit vorhanden ist, oder weil in der Nähe der ARbeisplätze der Wohnraum so günstig ist.

Ist mir echt Entfallen. Merkst du selber das du nicht ansatzweise die Realität mit einbeziehst.

Optimist schrieb:Dieses "Zurückbekommen" für alles Mögliche stört mich (schon alleine wegen der Bürokratie... und eben auch wegen der Betrugsmöglichkeiten).

Genau da wird das große Geld hinterzogen, bei der Pendlerpauschale..

Optimist schrieb: Das wäre doch auch bei "meinem Modell" der Fall - wenn man z.B. die Pendlerpauschale wegließe?

Es wäre jetzt sehr wichtig, wenn du dich entscheiden würdest, ob es dir primär um Betriebe, Selbstständige oder abhängig Beschäftigte geht, das beeinflusst nämlich die Entscheidung.

Außerdem solltest du dich dringend mit dem Begriff der Werbungskosten beschäftigen, dann sollte dir auffallen, warum dein Pendlerbeispiel nicht funktioniert.

Werbungskosten sind Kosten, die eine arbeitende Person aufbringen muss, um seine Arbeitsfähigkeit entweder zu erhalten (z.B. verpflichtende Fortbildungen oder regelmäßig notwendige Fachliteratur) oder erst zu ermöglichen (Pendeln!). Diese bestreitet er aus seinem Einkommen. Tatsächlich hat er dieses Geld also nie "verdient", da er es ja an die Werbungskosten durchreicht. Einkommen und Werbungskosten sind also logisch nicht trennbar: ohne Aufwendung der Werbungskosten gäbe es kein Einkommen, ohne Einkommen hätte man aber auch keine Werbungskosten. Daher muss man die Werbungskosten vom Einkommen abziehen, da sie effektiv das echte Einkommen mindern.

Fedaykin schrieb:Genau da wird das große Geld hinterzogen, bei der Pendlerpauschale..

Da diese ja auf 4.500 €/Jahr begrenzt ist, kann ich mir das kaum vorstellen.

@SergeyFärlich

Eichen sie bitte ihren Ironiedetektor :D

Rho-ny-theta schrieb:Ironiedetektor

Der hat bereits Feierabend und pendelt nach Hause ;)

@Fedaykin

Nun kann man einwenden: Wenn jemand das Benzingeld nicht absetzen kann, dann macht er lieber auf arbeitslos. Und genau das glaube ich nicht. Wer wirklich arbeiten will, schluckt dann auch mal die eine oder andere Kröte.

-->
Bist du einer von den Grünen

lustig, von dir werde ich in die grüne Ecke gesteckt und von Anderen wiederum in die braune :D
Ich gehöre in gar keine Ecke, ich möchte einfach nur Argumente-Austausch betreiben, vielleicht könnt ihr mich ja überzeugen, dass meine Ansicht über dieses Thema falsch ist?
(würde ich mir echt wünschen, damit ich nicht immer mit diesem System hadern müsste -> blöde Steuererklärung usw... :) )

oder warum willst du den arbeitenden Mittelstandsbürger f... ken.?

???
Mir geht's gerade um den Mittelstand (schrieb ich doch schon dass ich den benachteiligt sehe)

Btw bzgl Konzerne und Steuern geht es mehr um Internationale Verträge, als um Nationales Steuerrecht.

um was es auch immer geht, die sind bevorteilt gegenüber kleineren betrieben - eben auch aufgrund des deutschen Steuerrechts.
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@Rho-ny-theta

optimist schrieb:
Das wäre doch auch bei "meinem Modell" der Fall - wenn man z.B. die Pendlerpauschale wegließe?

-->
Es wäre jetzt sehr wichtig, wenn du dich entscheiden würdest, ob es dir primär um Betriebe, Selbstständige oder abhängig Beschäftigte geht, das beeinflusst nämlich die Entscheidung.

Mir geht's um ALLE.
Es soll keiner bevorzugt oder benachteiligt werden und alles würde ich gerne vereinfacht sehen.
Weder der AN soll Schlupflöcher haben, noch der Mittelstand und erst recht nicht die Großkonzerne.

ohne Aufwendung der Werbungskosten gäbe es kein Einkommen

Verstehe ich nicht.
Wenn ich eine Arbeitsstelle habe, fahre ich dort hin, verdiene etwas und am Jahresende erst kann ich mich dann freuen, wenn ich wegen der Benzinkosten was zurück bekomme.
Wenn ich nichts bekäme, würde ich trotzdem arbeiten können.

Außerdem solltest du dich dringend mit dem Begriff der Werbungskosten beschäftigen, dann sollte dir auffallen, warum dein Pendlerbeispiel nicht funktioniert

. Dann sage ich mal so: Ich wäre auch dafür - wegen weniger Bürokratie und Betrugsmöglichkeiten - die Werbekosten abzuschaffen. Darin sehe ich wirklich nur unnötigen Ballast.
Natürlich ist es schön für den AN wenn er was absetzen kann (ich freu mich da genauso drüber), dennoch bin ich dafür solchen Ballast abzuschaffen.

Werbungskosten sind Kosten, die eine arbeitende Person aufbringen muss, um seine Arbeitsfähigkeit entweder zu erhalten (z.B. verpflichtende Fortbildungen oder regelmäßig notwendige Fachliteratur) oder erst zu ermöglichen (Pendeln!).

Da komme ich im Falle der benzinkosten wieder damit, dass es seine freie Entscheidung ist x km zu fahren.
Und Lehrgänge: wenn man ihn dazu zwingt, sollen diese natürlich auch bezahlt werden - von demjenigen der zwingt.
Macht er es aus freien Stücken, sehe ich es auch hier nicht ein, dass dadurch das Steuerrecht mit Bürokratie belastet wird.


Muss jetzt erst mal kurz weg, ich komm später wieder rein, aber die Diskussion finde ich bis jetzt sehr interessant.
Vielen Dank erst mal an Alle :)

Optimist schrieb:Dann sage ich mal so: Ich wäre auch dafür - wegen weniger Bürokratie und Betrugsmöglichkeiten - die Werbekosten abzuschaffen. Darin sehe ich wirklich nur unnötigen Ballast.
Natürlich ist es schön für den AN wenn er was absetzen kann (ich freu mich da genauso drüber), dennoch bin ich dafür solchen Ballast abzuschaffen.

Nochmal: die Werbungskosten sind quasi "Eintritt" für die Arbeit. Wie passt es bei dir zusammen, dass zwei AN die gleiche Arbeit ausüben, den gleichen Lohn kriegen, der eine aber täglich 1€ "Eintritt" zahlt, der andere aber täglich 10€, und das nirgendwo korrigiert wird?

Optimist schrieb:Und Lehrgänge: wenn man ihn dazu zwingt, sollen diese natürlich auch bezahlt werden - von demjenigen der zwingt.

Ja, Glückwunsch, du hast das System verstanden. Denn der, der zwingt, ist oft der Staat, und der bezahlt, und zwar über den Steuerabzug.

Optimist schrieb:Wenn ich nichts bekäme, würde ich trotzdem arbeiten können.

Bei Selbstständigen gibt es keinen Arbeitgeber, der die Aufwendungen bezahlen kann, und auf den einzelnen Kundenauftrag kann man sie auch oft nicht umlegen. Bleibt nur die Berücksichtigung bei der Besteuerung.

Optimist schrieb:lustig, von dir werde ich in die grüne Ecke gesteckt und von Anderen wiederum in die braune :D
Ich gehöre in gar keine Ecke, ich möchte einfach nur Argumente-Austausch betreiben, vielleicht könnt ihr mich ja überzeugen, dass meine Ansicht über dieses Thema falsch ist?
(würde ich mir echt wünschen, damit ich nicht immer mit diesem System hadern müsste -> blöde Steuererklärung usw... :) )

Nun ist so ein Hobby von den Grünen den Durchschnittsmenschen den Tag zu versauen, zb durch Verbot von Dieselfahrzeugen, oder gar dem Verbot von Verbrennungsmotoren. Sollen die Deppen halt  Tesslas kaufen, haben ja das Geld

Die Ansicht am Thema ist das  Problem das du zb bei der Pendlerpauschale mehr Soziale Ungerechtigkeit verursachst, als das du durch vermeidung von steuerhinterziehung zum Allgemeinwohl reinbringst.

im überigen ist die Pendlerpauschale in ihrem Ursprung schon Uralt.

Optimist schrieb:???
Mir geht's gerade um den Mittelstand (schrieb ich doch schon dass ich den benachteiligt sehe)

Und warum dann an die Pendlerpauschale? Den Bereich den du suchst sind Körperschaftssteuern, Versteuerung von Kapitaleinkünfsten, Konzernsteuerrecht und co, abschreibungsmethoden, Steuerliches Ansetzen in der Bilanz. etc.

Optimist schrieb:um was es auch immer geht, die sind bevorteilt gegenüber kleineren betrieben - eben auch aufgrund des deutschen Steuerrechts.

Nun dann sollten wir mal eine Blich in das Steuerrecht werfen wo der Haken ist. Hat auch viel mit der Unternehmensform zu tun.

Optimist schrieb:das ist für mich kein nachvollziehbares Argument

Es ist DAS Argument , wir sprechen hier immerhin von Steuerrecht . Rechtlich kaum möglich ne bierdeckelerklärung für alle , wobei sie ja eigentlich schon überschaubar ist .