Rassismus

@navi12.0
Empfindest du es immer noch als wertneutrale Verwendung, wenn derjenige es verwendet, wohlwissend das es den anderen verletzt? Er es mehrmals wiederholt mit Blick auf die Person bis diese dann auch reagiert?
Ist das dann wirklich wertneutral wohlwissend man verletzt den anderen damit?


@nocheinmal
Finde ich gut den Beitrag und ist tatsächlich ein großes Problem in der türkischen Community.

@capspauldin
Offenbar wurde er bei der TV-Version zensiert, sein volles Interview aber auf ZDF Mediathek gespeichert wo man darauf zugreifen kann.

nocheinmal schrieb:Der Völkermord wird von türkischer Seite immer noch geleugnet und in dem sozialen Netzwerken werden beiträge die an dieses Massaker gedenken von rechtsextremen türkischstämmigen belagert.

Vermutlich ist ja wieder die deutschsprachige Mehrheitsgesellschaft daran schuld, dass diese Hirnis einen Dachschaden haben und so denken und handeln wie sie denken und handeln. Oder wer anderer, nur nicht diese Typen.

pattimay schrieb:türkischen Community

Rechtsradikalismus und nationalistische Verwendungen innerhalb Deutschlands und in islamischen Strukturen ist 2021 absolut etabliert. Betrachtet man schlicht die Entstehungsgeschichte des ZdM, kommt man an der Muslimbruderschaft und den Grauen Wölfen nicht vorbei.

Redet man nicht gerne drüber, lässt somit das Problem aber weiter bestehen.
Da muss man nun entscheiden was überwiegt, nationalistische Tendenzen oder islamische, dann müsste mann es im Islamismusthread besprechen.

Infidel schrieb:Offenbar wurde er bei der TV-Version zensiert, sein volles Interview aber auf ZDF Mediathek gespeichert wo man darauf zugreifen kann.

Was das ganze nicht wirklich besser macht. Nimmt man die Zielgruppe, wird diese primär den TV Beitrag sehen. Wenn man es sich im TV angeschaut haben, hat man ja grundsätzlich keine Notwendigkeit die Mediatheke aufzusuchen.

Gerlind schrieb:Dann kannst du aber nirgendwo mehr einkaufen, wenn solche Verhaltensweisen ein Strukturelles der Gesellschaft andeuten.

Aberaber,wennwenn, ist aber nicht!
Schließlich praktiziere ich es so!

pattimay schrieb:Empfindest du es immer noch als wertneutrale Verwendung, wenn derjenige es verwendet, wohlwissend das es den anderen verletzt? Er es mehrmals wiederholt mit Blick auf die Person bis diese dann auch reagiert?
Ist das dann wirklich wertneutral wohlwissend man verletzt den anderen damit?

Du setzt hier etwas voraus, wovon du gar nicht wissen kannst, dass es so ist.

Der Alte verwendet es wahrscheinlich wertneutral. Damit würde er auch niemanden verletzten wollen, und damit ist es auch nicht so zu verstehen.

Wenn sich ein Mensch dadurch getriggert fühlt, dann muss er mit diesem Alten versuchen ins Gespräch zu kommen, und zwar so, dass sich der wiederum nicht gleich angegriffen fühlen muss. So hätten die beiden diese Situation retten können.
Hätten Aufklärung betreiben, und vermutlich auch niemanden sonst mit rein gezogen, wodurch es auch nicht zu dieser Eskalation gekommen wäre. Da sind auf vielen kommunikativen Ebenen gravierende Fehler passiert, und jede Seite pochte auf ihr Recht, was sie tatsächlich irgendwo auch hat. Die einen haben Recht, wenn sie sagen, das Wort wird im heutigen normalen Sprachgebrauch als rassistisch gewertet, und die anderen Haben auch recht, wenn sie sagen, ich benutze diesen heutigen normalen Sprachgebrauch aber gar nicht, sondern so wie früher, und meine es deshalb auch nicht rassistisch.
Hier muss man eine Übereinkunft finden, Handel treiben sozusagen.

Worte, und ihre Bewertung innerhalb eines Gesprächs sind immer Verhandlungssache; Sprache fußt auf einem über viele Jahrtausende ausgehandelten Konsens, der aber niemals völlig allgemeingültig sein kann.

Man kann nicht einfach her gehen, und sagen, ich verstehe das soundso, als IST das auch so. Nein, das kann so sein, muss aber nicht. Das gilt es hier immer zu ergründen, bevor man anfängt sich zu streiten, und so lange auf seine subjektive Meinung und Empfindung pocht, bis Gegenstände fliegen.

navi12.0 schrieb:Ich sprach von dem alten Mann, der das Wort mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich als wertneutral betrachtet. So sind viele einfach früher geprägt worden, und so werden sie es wohl beibehalten wollen. Ob das gut oder schlecht ist, bewerte ich nicht, es ist einfach häufig so.

Wenn es wertneutral gewesen wäre, hätte er beim ersten ansprechen darauf, dass man das Wort heute nicht mehr sagt, akzeptierend reagiert.
Aber offensichtlich war das nicht der Fall, sonst wäre die Situation nicht so eskaliert - auch und vorallem durch das Zutun des Filialleiters und den anderen Menschen im Geschäft.

Das man das Wort ansich nicht mehr gebraucht wird auch dem 70 jährigen klar gewesen sein - immherin steht das auch nicht auf der Verpackung. Lesen wird er noch gekonnt haben.

Streuselchen schrieb:Wenn es wertneutral gewesen wäre, hätte er beim ersten ansprechen darauf, dass man das Wort heute nicht mehr sagt, akzeptierend reagiert.

Wie kommst du darauf? Ob jemand etwas werteneuteal einsetzt hat ja nichts damit zu tun das er bei Aufforderung sofort seinen Sprachgebrauch ändert.

Streuselchen schrieb:Wenn es wertneutral gewesen wäre, hätte er beim ersten ansprechen darauf, dass man das Wort heute nicht mehr sagt, akzeptierend reagiert.

Wenn er es wertneutral verwendet, weil er es so gelernt hatte, dann verwendet er es vermutlich auch heute noch wertneutral, und lässt sich das auch ungern von irgendwem ausreden. Schon gleich gar nicht, wenn ihn ein Fremder beim Einkaufen offenbar ziemlich unvorteilhaft von der Seite anquatscht, und ihm damit möglichweise sogar das Gefühl gibt, ihn bloßstellen zu wollen. Das ist .. sagen wir mehr als ungeschickt gewesen. So belehrt man keine fremden, alten Leute normalerweise, sondern geht da mit einem etwas offenerem Mindset ans Werk.

Selbst wenn der alte das provoziert haben sollte, weil er diesen Begriff mehrfach in seine Richtung sagte, so muss der Provozierte damit leben, dass der Alte diesen Begriff nicht unbedingt als rassistisch wertet, und ihn provokant extra deutlich anders verwendet, weil ihm die ganze PC-Diskussion vllt langsam zu blöd wird.
Ist dann seine eigene Form des Widerstandes, mit dem wir halt alle leben müssen, und zwar so lange, bis wir es auch schaffen, diesen Alten davon zu überzeugen, dass der Begriff auch von vielen als problematisch gesehen werden könnte, weil Geschichte unso.

Streuselchen schrieb:Das man das Wort ansich nicht mehr gebraucht wird auch dem 70 jährigen klar gewesen sein - immherin steht das auch nicht auf der Verpackung. Lesen wird er noch gekonnt haben.

Ist vermutlich nur neumodischer Bullshit für ihn, und ob sich Raider nun Twix nennt, juck ihn sicher auch nicht.


Der Hund liegt hier ganz woanders begraben. Man kann solche relativ zur Situation bewertbaren Begriffe einfach nicht verabsolutieren, und drauf pochen, dass sie jeder immer und überall als gleich "rassistisch" zu verstehen hat. Das ist vllt in der Theorie schön und wünschenswert, aber kaum praktikabel. Solange das die Leute nicht verstehen, müssen sie sich nicht wundern, dass sie immer wieder auf massiven Widerstand stoßen.

Daran krankt die ganze PC Bemühung. Es gibt keinen einheitlichen Sprachsozialismus, sondern nur einen mehr oder weniger stark präsenten gesellschaftlichen Konsens, wie man zu sprechen habe, und selbst der ist immer neu verhandelbar, und damit höchst flexibel.
Es gibt keine Starrheit in der Sprache.

navi12.0 schrieb:Schon gleich gar nicht, wenn ihn ein Fremder beim Einkaufen offenbar ziemlich unvorteilhaft von der Seite anquatscht,

Schon gleich gar nicht wenn der Fremde auch noch ein Betroffener ist und Fehlverhalten instant offen und mutig anspricht. Kennt man sonst nicht, mhm? Die halten ja sonst schließlich brav den Mund. ^^

navi12.0 schrieb:Schon gleich gar nicht, wenn ihn ein Fremder beim Einkaufen offenbar ziemlich unvorteilhaft von der Seite anquatscht, und ihm damit möglichweise sogar das Gefühl gibt, ihn bloßstellen zu wollen. Das ist .. sagen wir mehr als ungeschickt gewesen. So belehrt man keine fremden, alten Leute normalerweise, sondern geht da mit einem etwas offenerem Mindset ans Werk.

Du setzt da etwas voraus, wovon du gar nicht wissen kannst, dass es so gewesen ist.

Mir ist wirklich schleierhaft warum du den Mann so vehement verteidigst.

Selbst wenn er es wertneutral verwendet, weiss er ganz genau, dass es viele schwarze Menschen verletzt.

pattimay schrieb:Selbst wenn er es wertneutral verwendet, weiss er ganz genau, dass es viele schwarze Menschen verletzt.

Dir is klar das du damit genau das machst was du hiermit angekreidet hast?

pattimay schrieb:Du setzt da etwas voraus, wovon du gar nicht wissen kannst, dass es so gewesen ist.

navi12.0 schrieb:Selbst wenn der alte das provoziert haben sollte, weil er diesen Begriff mehrfach in seine Richtung sagte, so muss der Provozierte damit leben, dass der Alte diesen Begriff nicht unbedingt als rassistisch wertet, und ihn provokant extra deutlich anders verwendet, weil ihm die ganze PC-Diskussion vllt langsam zu blöd wird.

Was? Der Betroffene muss damit leben das der ältere Mann den Begriff nicht rassistisch gemeint haben KÖNNTE - obwohl nichts offensichtlicher ist als das? Und deswegen soll er diese Artikulation hinnehmen und hat sich gefälligst nicht zu entrüsten? Entschuldige aber das ist die blödeste Rechtfertigung die ich für rassistische Äußerungen je gehört und gelesen habe.

navi12.0 schrieb:So belehrt man keine fremden, alten Leute normalerweise, sondern geht da mit einem etwas offenerem Mindset ans Werk.

Mit offenerem Mindset?
Warst du denn dabei und hast mitbekommen wie er es ihm erstmal evtl normal gesagt hat? Vielleicht auch mehrmals? Das du konsequent ausschließt, dass man es dem Mann hinweisend gesagt haben könnte, zeigt ja auch schon wieder einiges.

navi12.0 schrieb:Der Hund liegt hier ganz woanders begraben. Man kann solche relativ zur Situation bewertbaren Begriffe einfach nicht verabsolutieren, und drauf pochen, dass sie jeder immer und überall als gleich "rassistisch" zu verstehen hat.

Stimmt, der Hund liegt im alltäglichen Rassismus begraben. Weil Opfer den Mund halten sollen kommt man gar nicht dazu solchen Wortgebrauch endlich konstant zu untersagen.
Es ist in jedem angewandten Kontext rassistisch, außer man gebraucht es innerhalb einer Diskussion um etwas zu erklären, die die Argumentation besset verdeutlichen. Sagt Person A es zu Person B ist es rassistisch. Sagt Person A es ÜBER Person B ist es rassistisch. Sagt Person A es über alle anderen Personen, die geschichtlich in den Rahmen fallen (weil früher abwertend so betitelt) ist es rassistisch. Da beisst die Maus keinen Faden ab!

navi12.0 schrieb:Daran krankt die ganze PC Bemühung.

Nein, die erkrankt an ignoranten Menschen, die einfach meinen es besser zu wissen und über den Dingen zu stehen. Personen die meinen, sie beträfe diese Problematik nicht und deshalb nicht gewillt sind, sich zu ändern und human anzupassen. Sie krankt an gelebten Alltagsrassimus, an Menschen die Menschen wie den Filialleiter oder den älteren Herren aus dem Video in Schutz nehmen und versuchen für solche eine Lanze zu brechen.

Stell ihn doch noch ein bisschen als kümmerlichen Oppi dar, der sich kaum am Krückstock festhalten konnte und unkontrolliert - nicht wissend- nicht mehr klar denken könnend rassistische Worte raussprudeln lässt als wäre er an verbaler Inkontinenz erkrankt ^^

Mir ist völlig ritze wie alt der Mann ist, es leben nicht erst seit gestern schwarze Menschen unter uns und sind wie du und ich deutsche Mitbürger (oder Franzosen, Iren, Engländer etc) - das wird auch der 70jährige mitbekommen haben - der hatte sogar noch viel länger Zeit sich damit auseinander zu setzen als ich zB mit meinen Mitdreißigern.

nocheinmal schrieb:Dir is klar das du damit genau das machst was du hiermit angekreidet hast?

Kommt jetzt wieder diese "ich kenne da den Hausmeister meines SchwippSchwagers und dessen Zahnarzt kennt einen Automechaniker der schwarz ist und der hat damit kein Problem, wenn man ihn N**** nennt" Nummer?

Na gut, es war ja abzusehen, dass so eine Diskussion wieder in diese Richtung läuft. Relativierung, alles nur Anekdote, hat der Täter ja gar nicht so gemeint, muss man ja nicht persönlich nehmen, alles nicht so schlimm usw usf.

Streuselchen schrieb:Schon gleich gar nicht wenn der Fremde auch noch ein Betroffener ist und Fehlverhalten instant offen und mutig anspricht. Kennt man sonst nicht, mhm? Die halten ja sonst schließlich brav den Mund. ^^

Wo da der Zusammenhang sein soll, erschließt sich mir nicht.

pattimay schrieb:Du setzt da etwas voraus, wovon du gar nicht wissen kannst, dass es so gewesen ist.

Was denn? Ich versuche nur die Sache zu rekonstruieren, und mache die ganze Zeit deutlich, dass es sich nur um eine Spekulation handelt, weil man nur wenig Info zur Situtation hat. Am Grundsätzlichen ändert es indes gar nichts, und genau darum geht es mir ja.

pattimay schrieb:Mir ist wirklich schleierhaft warum du den Mann so vehement verteidigst.

Weil man hier gleich wieder mit "Rassismus" Vorwürfen eingestiegen ist, die ich nicht erfüllt sehe. Es ist dem Kampf gegen den Rassismus nicht dienlich, wenn man den Begriff zu inflationär verwendet.

pattimay schrieb:Selbst wenn er es wertneutral verwendet, weiss er ganz genau, dass es viele schwarze Menschen verletzt.

Genau wie es viele Leute verletzt, wenn sie zu Unrecht als Rassisten beschimpft werden, und sie dadurch erst recht Beißreflexe entwickeln. Anfangen zu provozieren, usw.

Ich plädiere hier für eine klare und deutliche Kommunikation. Mit beidseitig offenem Ohr und vor allem offenem Verstand. Nur so kann der Respekt erwachsen, den beide Seiten für sich beanspruchen.

Kommt man ständig nur mit Buzzwords und Pauschalurteilen, verhärtet man unnötig die Fronten, und statt Kommunikation haben fliegende Gegenstände.

navi12.0 schrieb:Kann ich nicht nachvollziehen.

tja, dann kritisiere bitte nicht an anderen, was Du selbst machst, wenn Du nicht einmal nachvollziehen kannst, woraus ich hinaus will.

navi12.0 schrieb:Zunächst mal, ist das nur die einseitige Darstellung eines Instagram Posts. Wir wissen also gar nicht - und können auch nicht prüfen - was tatsächlich vorgefallen ist.

Das war Deine Aussage, wir (außer Dir offenbar) wissen also nicht, trotz einer Aussage eines Anwesenden, was passiert ist, was aber alles egal ist,, wenn DU dann die ganze Sache "analysierst",, weißt, was der alte Mann dachte, dass es wertneutral gemeint war blablabla, Du machst also das, OHNE dass Du irgendeine Information von dem alten Mann hast, was Du den anderen hier ankreidest.

nocheinmal schrieb:Dir is klar das du damit genau das machst was du hiermit angekreidet hast?

das müsste an @navi12.0 gehen, denn ER ist ja derjenige, der zuerst angekreidet hat, was er dann selbst macht.

navi12.0 schrieb:Daran krankt die ganze PC Bemühung.

nur hat der Betroffene mit der pc Bemühung gar nix zu tun, er will nur nicht ein rassistisches Wort unvermittelt und absichtlich in seiner Gegenwart ertragen müssen. das muss er aber, laut Dir, weil man muss ja erst mal höflich nachfragen, ob das denn wertneutral gemeint sei und wenn dem so sei, dann bitte schön die Fresse halten, ein Wort ist ja nur ein Wort, auch wenn es Menschen zutiefst verletzt und nachweislich rassistisch ist. Ganz toll, ja, SO begegnet man Alltagsrassismus.....nicht.

@pattimay
Das Video ist scheinbar nicht mehr verfügbar aber soweit ich gelesen habe sieht man gar nicht was passiert ist. Von daher kann keiner genau sage was los war.

pattimay schrieb:Kommt jetzt wieder diese "ich kenne da den Hausmeister meines SchwippSchwagers und dessen Zahnarzt kennt einen Automechaniker der schwarz ist und der hat damit kein Problem, wenn man ihn N**** nennt" Nummer?

Du glaubst also das alle schwarzen da gleich denken? Dann empfehle ich dir das Video den da diskutieren sie genau darüber wer es wie so sagen kann. (USA Kontext)
https://www.youtube.com/watch?v=ausXvXnzQgA (Video: Black People Discuss Who Can Say The N Word)

Tussinelda schrieb:tja, dann kritisiere bitte nicht an anderen, was Du selbst machst, wenn Du nicht einmal nachvollziehen kannst, woraus ich hinaus will.

Tue ich nicht. Keine Ahnung, was du gelesen haben willst.

Tussinelda schrieb:Das war Deine Aussage, wir (außer Dir offenbar) wissen also nicht, trotz einer Aussage eines Anwesenden, was passiert ist, was aber alles egal ist,, wenn DU dann die ganze Sache "analysierst",, weißt, was der alte Mann dachte, dass es wertneutral gemeint war blablabla, Du machst also das, OHNE dass Du irgendeine Information von dem alten Mann hast, was Du den anderen hier ankreidest.

Darum ging es nie.

navi12.0 schrieb:Was denn? Ich versuche nur die Sache zu rekonstruieren

auf welcher Basis denn? reiner Spekulation....tja, wir haben die Aussage von prince.m.i.k.

nocheinmal schrieb:Du glaubst also das alle schwarzen da gleich denken? Dann empfehle ich dir das Video den da diskutieren sie genau darüber wer es wie so sagen kann. (USA Kontext)

sie sind aber genau dann betroffen, wenn sie das Wort verletzt. Und dann redet man auch von Betroffenen,, wenn jemand nicht davon betroffen ist, dann nennt man diese Person auch nicht Betroffene.

navi12.0 schrieb:Tue ich nicht. Keine Ahnung, was du gelesen haben willst.

ist ja nachzulesen.....von daher

navi12.0 schrieb:Wo da der Zusammenhang sein soll, erschließt sich mir nicht.

Da lies doch einfach nochmal im Sachverhalt quer. So schwer ist der Zusammenhang eigentlich nicht zu verstehen.

navi12.0 schrieb:Genau wie es viele Leute verletzt, wenn sie zu Unrecht als Rassisten beschimpft werden, und sie dadurch erst recht Beißreflexe entwickeln. Anfangen zu provozieren, usw.

Ja? Hat der ältere Herr IRGENDEINE Konsequenz erdulden müssen? Wurde der geschubst? Wurde der mit Kartons beworfen? Wurde der aus dem Geschäft geworfen?

Meinste der wird Abends in sein Kissen geheult haben weil ihm einer (ein Betroffener) gesagt hat das man das Wort (welches er laut, mehrfach und provozierend gesprochen hat) nicht mehr sagt?