Rassismus

Tussinelda schrieb:Rassismuserfahrungen.

Wir reden über Rassismuserfahrungen anderer Menschen ?

Tussinelda schrieb:Zitat dazu bitte.

Ich lese das so. Das muss und will ich nicht beweisen. Es ist auch nicht als Angriff gemeint.
Es ist gemeint als Anregung diese Dauerschleifendiskussion als Symptom zu erkennen, der ein grundsätzlicher Widerspruch zu Grunde liegt. Dass, wenn man das nicht sieht, die Diskussion sich möglicherweise noch dreihundert Jahre wiederholt.

capspauldin schrieb:Es wird eine Fremdbezeichnung benutzt, aus einer weissen Gutshertenart. Es bleibt in dem Fall eine Fremdbezeichnung, ob rassistisch oder nicht. Sei dir dessen bewusst.

es ist keine Fremdbezeichnung im Sinne dessen, dass weiße Menschen, die nicht von Rassismus betroffen sind, sich diese ausgedacht hätten, um sich von einer Gruppe abzugrenzen und dieser Gruppe gleichzeitig einen Wert zu geben. Es ist nötig, Gruppen zu bezeichnen, die Rassismuserfahrungen haben, die Bezeichnung PoC ist eine, die NICHT von denen, die Rassismus ausüben, sich rassistisch verhalten, gewählt wurde und ist somit - wenn man nicht die Selbstbezeichnung des Individuums kennt oder eine Gruppe beim Thema Rassismus bezeichnen muss, um überhaupt über diese Gruppe sprechen zu können - eine Bezeichnung die aufzeigt, dass man als Verwendender der Bezeichnung eine Nicht-rassistische Bezeichnung gewählt hat, auch wenn sich nicht jedes Individuum das zur Gruppe mit Rassismuserfahrungen zählt, sich selbst so bezeichnen würde.

FF schrieb:Welcher Mensch mit anderer Hautschattierung ist denn nicht von Rassismus betroffen, so lange es Rassismus gibt?

Jeder Mensch mit andere Hautschattierung ist somit Opfer von Rassimus? Realy? Kannst du den Quatsch belegen?

@capspauldin
@Gerlind
"PoC" hat sich durchgesetzt, weil es die konkreten Anlässe für den Rassismus offen lässt. Irgend eine Farbe haben strenggenommen alle, die sich nicht selbst als "Weiß" bezeichnen.

capspauldin schrieb:Jeder Mensch mit andere Hautschattierung ist somit Opfer von Rassimus? Realy? Kannst du den Quatsch belegen?

Da Rassismus nicht nur dem widerfährt, der persönlich und konkret betroffen ist, sondern sich generell gegen alle Nicht-Weißen richtet, sind alle Menschen Nicht-Weißer Hautschattierung davon betroffen.

Tussinelda schrieb:es ist keine Fremdbezeichnung im Sinne dessen, dass weiße Menschen, die nicht von Rassismus betroffen sind

Was total irrelevant ist. Es ist eine Fremdbezeichnung, die künstliche Intention ist da total irrelevant. Du aus deiner privilegierten Sicht wirst das vielleicht nicht verstehen, ich als PoC kann es dir aber sagen dass andere dies als klare Fremdbezeichnung sehen.

Tussinelda schrieb:es ist keine Fremdbezeichnung im Sinne dessen, dass weiße Menschen, die nicht von Rassismus betroffen sind, sich diese ausgedacht hätten, um sich von einer Gruppe abzugrenzen und dieser Gruppe gleichzeitig einen Wert zu geben. Es ist nötig, Gruppen zu bezeichnen, die Rassismuserfahrungen haben, die Bezeichnung PoC ist eine, die NICHT von denen, die Rassismus ausüben, sich rassistisch verhalten, gewählt wurde und ist somit - wenn man nicht die Selbstbezeichnung des Individuums kennt oder eine Gruppe beim Thema Rassismus bezeichnen muss, um überhaupt über diese Gruppe sprechen zu können - eine Bezeichnung die aufzeigt, dass man als Verwendender der Bezeichnung eine Nicht-rassistische Bezeichnung gewählt hat, auch wenn sich nicht jedes Individuum das zur Gruppe mit Rassismuserfahrungen zählt, sich selbst so bezeichnen würde.

Ich habe ziemlich helle Haut und habe Rassismuserfahrungen gemacht. Bin ich deines Erachtens nun POC ?

FF schrieb:Da Rassismus nicht nur dem widerfährt, der persönlich und konkret betroffen ist, sondern sich generell gegen alle Nicht-Weißen richtet, sind alle Menschen Nicht-Weißer Hautschattierung davon betroffen.

Antisemitismus ist nicht Rassistisch? Ok. Du benutzt also obwohl du es besser weißt, eine Fremdbezeichnung? Starkes Stück

FF schrieb:@Gerlind

Dann lies bitte hier nochmal nach: https://www.diversity-arts-culture.berlin/woerterbuch/poc-person-color
Der Begriff PoC beschreibt, ähnlich wie Schwarz oder weiß, keine Hautschattierungen. Es geht um die Marginalisierung aufgrund von Rassismus.

FF schrieb:Da Rassismus nicht nur dem widerfährt, der persönlich und konkret betroffen ist, sondern sich generell gegen alle Nicht-Weißen richtet, sind alle Menschen Nicht-Weißer Hautschattierung davon betroffen.

Was denn nun ?

FF schrieb:Ich würde ja mal damit anfangen, den Gefragten zuzugestehen, dass sie durchaus beurteilen können, ob die Frage in der jeweiligen Situation rassistische Hintergründe hat oder nicht.

Es geht doch gar nicht darum, ob es tatsächlich rassistische Hintergründe hat. Die sind doch nach der Definition ohnehin eindeutig rassistisch. Die Frage hier ist die, ob das dann automatisch eine Ablehnung impliziert, und das tut es nicht.

Das erst muss man erfragen, um sicher zu gehen, und hier geht auch der Gefragte bestimmte Kompromisse in der Kommunikation ein.

Man kann sich mit jeder Person über ihre Herkunft oder die ihrer Familie unterhalten, ohne zu implizieren, dass nicht möglich wäre, dass jemand mit diesem Aussehen oder Namen vollgültig deutsche/r Bürger/in sei oder ein Recht habe, hier zu leben.

Selbstverständlich. Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit auch relativ groß, dass der Gefragte eben nicht deutscher Staatsbürger ist, und dann? Dann ist das halt so. Über das Recht hier sein zu dürfen oder nicht, bzw. die Meinung des Fragers dazu, weiß man in dem Moment auch noch nix weiter.

So oder so ist die Frage nach Herkunft noch lange kein klares Indiz für Ablehnung.

capspauldin schrieb:Es ist eine Fremdbezeichnung

Komisch, aber alle Definitionen gehen von einer Selbstbezeichnung aus.

capspauldin schrieb:Antisemitismus ist nicht Rassistisch? Ok.

Hä?

Antisemitismus ist auch Rassismus, aber nicht jeder Rassist ist antisemitisch. Jeder Rassismus richtet sich aber gegen Menschen (vermeintlich) anderer Hautfarbe/Herkunft.

Du benutzt also obwohl du es besser weißt, eine Fremdbezeichnung? Starkes Stück

Du hast also den Text nicht gelesen... hier ein paar einleitende Sätze:

Der Begriff People of Color (im Singular Person of Color) ist eine Selbstbezeichnung von Menschen, die Rassismus erfahren.

Mit Bezug auf diese solidarische Idee verwenden in den letzten Jahrzehnten verstärkt auch marginalisierte Communities in Deutschland und anderen Ländern des Globalen Nordens die Selbstbezeichnung People of Color, um auf eine gemeinsame Rassismuserfahrung zu verweisen.

capspauldin schrieb:Was total irrelevant ist. Es ist eine Fremdbezeichnung, die künstliche Intention ist da total irrelevant. Du aus deiner privilegierten Sicht wirst das vielleicht nicht verstehen, ich als PoC kann es dir aber sagen dass andere dies als klare Fremdbezeichnung sehen.

dann müssen andere ihre Selbstbezeichnung, die sie auch von anderen verwendet wissen wollen, nennen. Ansonsten muss man eine Bezeichnung nehmen, die ausdrückt, um welche Menschen es geht, nämlich um von Rassismus betroffene Menschen, alle, als Gruppe. Ohne dabei jemanden individuell fremdbezeichnen zu wollen, sondern nur, um eine Gruppe mit Rassismuserfahrungen benennen zu können, OHNE dass diese Bezeichnung von den Diskriminierenden ausgewählt wurde. Das spielt nämlich eine Rolle bei Fremdbezeichnungen.

capspauldin schrieb:Antisemitismus ist nicht Rassistisch?

Doch, aber nicht immer, wenn man Rassismus eng fasst, da hat die betreffende Gruppe aber eine Bezeichnung, die meines Wissens für alle gilt. Es handelt sich um Juden, die von Antisemitismus betroffen sind. Es gibt die Bezeichnung Antisemitismus ja nicht ohne Grund. Weil Rassismus nicht jede Form von Antisemitismus umfasst.

FF schrieb:Antisemitismus ist auch Rassismus, aber nicht jeder Rassist ist antisemitisch. Jeder Rassismus richtet sich aber gegen Menschen (vermeintlich) anderer Hautfarbe/Herkunft.

Welche Hautschattierung darf ich denn abweichend von weiss haben, um weiterhin mich als PoC bezeichnen zu können?

FF schrieb:Komisch, aber alle Definitionen gehen von einer Selbstbezeichnung aus.

Lustig wie man es sich drehen will. Wenn du es pauschal für eine nicht rassistische Gruppenbezeichnung verwenden willst, ist es eine Fremdbezeichnung.
Nur die Person selber kann sich selber so bezeichnen, das geht doch schon aus dem Begriff hervor.
Die einzige Ausnahme ist, du weißt das die Person sich als PoC bezeichnet.

navi12.0 schrieb:Es geht doch gar nicht darum, ob es tatsächlich rassistische Hintergründe hat. Die sind doch nach der Definition ohnehin eindeutig rassistisch. Die Frage hier ist die, ob das dann automatisch eine Ablehnung impliziert, und das tut es nicht.

Die ganze Diskussion um die Frage soll nicht bewirken, dass sie nicht (im passenden Zusammenhang) gestellt wird, sondern dass wir alle unsere Beweggründe, sie zu stellen, überprüfen. Und wahrnehmen, dass sie diskriminierend empfunden werden kann, selbst wenn sie nicht so gemeint war.

@capspauldin
Kannst Du bitte endlich den verlinkten Text lesen?

Es ist keine Definition einer bestimmten Gruppe, sondern die Zugehörigkeit zur Gruppe der von Rassismus Betroffenen. Also allen, die Ziel des Rassismus sind, auch wenn sie ihn nicht persönlich erfahren haben.

Tussinelda schrieb:dann müssen andere ihre Selbstbezeichnung, die sie auch von anderen verwendet wissen wollen, nennen

Richtig.

Tussinelda schrieb:Es handelt sich um Juden, die von Antisemitismus betroffen sind. Es gibt die Bezeichnung Antisemitismus ja nicht ohne Grund

Es wurde die in der Vergangenheit mehrfach aufgezeigt dass Antisemitismus auf Rassimus basiert. Mit weil e die Begrifflichkeit Jude schon gibt, ist es doch kein Ausschluß um sich auch als PoC zu bezeichnen?

Ist es das doch, ist die immer wieder verlinkte Erklärung falsch. Dann bitte Juden konsequent schriftlich aus der Definition ausschließen. DAS würde ich gerne lesen.

Aus den Erfahrungen der letzten Zeit und anderen Threads würde diese Abgrenzung bei sicherlich so manchen Schwarzen auf Zuspruch stoßen.

FF schrieb:Und wahrnehmen, dass sie diskriminierend empfunden werden kann, selbst wenn sie nicht so gemeint war.

Das ist mir schon klar. Nur hier sehe ich den Gefragten in der Verantwortung, sich mehr Informationen einholen zu müssen, denn vllt fühlt er sich einfach zu Unrecht diskriminiert.

FF schrieb:Es ist keine Definition einer bestimmten Gruppe, sondern die Zugehörigkeit zur Gruppe der von Rassismus Betroffenen. Also allen, die Ziel des Rassismus sind, auch wenn sie ihn nicht persönlich erfahren haben.

Ich mach es nun ganz einfach :"Ich bezeichne mich als PoC, dann ist es eine Selbstbezeichnung".

Du und andere bezeichnen jemanden als PoC dann ist es eine Fremdbezeichnung. Der Wille einen besonders nicht rassistischen Begriff zu wählen und total egal dass er sich "durchgesetzt" hat. (Wo und wie soll er sich eigentlich durchgesetzt haben?).
Es ist eine Fremdbezeichnung solange du nicht weißt, wie die zu Bezeichnende Person dazu steht.

Es ist nämlich relevant ob die Person sich selber zu bezeichnen möchte.

@capspauldin
@navi12.0

Juden werden a) als Angehörige der Religion antisemitisch und b) aufgrund der Abstammung rassistisch diskriminiert. Meistens werden sie aber inzwischen als (vermeintlich) Weiße einer anderen Religion diskriminiert, und nicht als PoC.
Trump hingegen hat gerade ein Anti-Antisemitismus-Gesetz unterzeichnet, als Anhang unter dem Artikel 4 des Civil Rights Act, der sich nur um Ethnie und Nationalität dreht, nicht um Religionen.

Ob man nun Juden als von (vermeintlich)Weißen als "Nicht-Weiß" oder "andere weiße Rasse" diskriminierte Gruppe zu den PoC zählen möchte oder nicht, ändert nichts an der Defintion von "PoC" als alle, die als (angeblich) "Nicht-Weiße" diskriminiert werden.


PoC ist eine Bezeichnung aller, die als (vermeintlich) Nicht-Weiße von (vermeintlich) Weißen diskriminiert werden.
Weniger rassistisch kann eine Bezeichnung nicht sein.

navi12.0 schrieb:Das ist mir schon klar. Nur hier sehe ich den Gefragten in der Verantwortung, sich mehr Informationen einholen zu müssen, denn vllt fühlt er sich einfach zu Unrecht diskriminiert.

Oha, und wenn dann herauskommt, dass die Frage oft (wenn auch nicht immer absichtlich) einen diskriminierenden Hintergrund des Ausschlusses als Nicht-Deutsche/ nicht hierher gehörige Person hat, dann kann man das den Gefragten immer noch nicht glauben.

@FF
Wir brauchen hier nicht weiter spekulieren. Die Sache ist doch soweit klar.. man kennt die Intention des Fragers nicht, egal wie oft sie in die eine oder andere Richtung ausschlägt, also sollte man besser fragen, bevor man selbst einen Fehler macht.

capspauldin schrieb:Es wurde die in der Vergangenheit mehrfach aufgezeigt dass Antisemitismus auf Rassimus basiert. Mit weil e die Begrifflichkeit Jude schon gibt, ist es doch kein Ausschluß um sich auch als PoC zu bezeichnen?

natürlich nicht, das schrieb ich auch nicht, aber um keine falsche Bezeichnung zu treffen, wie Du ja hier anmahnst, kann man die von Antisemitismus betroffene Gruppe als das bezeichnen, was sie sind und als was sie sich selbst bezeichnen. Oder nicht?
Den Rest habe ich Dir ausreichend dargelegt, wie ich finde. Wenn eine Person darauf hinweist, so und so NICHT oder so und so bezeichnet werden zu wollen und man Kenntnis davon hat, dann sollte man sich daran halten. Wenn es aber ganz allgemein um von Rassismus betroffene Menschen geht, dann kann man die Bezeichnung PoC verwenden, ohne dass man deswegen eine rassistische Bezeichnung verwenden würde.

FF schrieb:PoC ist eine Bezeichnung aller, die als (vermeintlich) Nicht-Weiße von (vermeintlich) Weißen diskriminiert werden.
Weniger rassistisch kann eine Bezeichnung nicht sein.

PoC ist eine Selbstbezeichnung derjenigen, die sich so nennen.