Rassismus

Atrox schrieb:Um deutsche Studenten, die in Deutschland ein Auslandssemester machen, um deutsch zu lernen?

Wie kommt man ohne Alkohol auf sowas?

indem man Deinen post liest. Der ist nämlich sehr missverständlich ausgedrückt.

@Tussinelda
@Groucho

Weiße nicht-deutsche werden dafür gelobt, dass sie gut deutsch gelernt haben in kurzer Zeit.

Hautfarbe gibt keinen Aufschluss über Herkunft, Akzent und eigene Erzählungen schon eher.

Würde also schon in Frage stellen, ob es nun ein Weißes Privileg ist, dass man nicht dafür gelobt wird dafür, wie gut man die Sprache kann.

Mhm...einfacher kann ich den Punkt nicht erklären. Hoffe das passt so.

Atrox schrieb:Um deutsche Studenten, die in Deutschland ein Auslandssemester machen, um deutsch zu lernen?

Wie kommt man ohne Alkohol auf sowas?

Ach, da reicht Höflichkeit.
Aus Höflichkeit habe ich angenommen, dein Beitrag hätte etwas mit dem Thread-Thema zu tun.

Aber wenn du von Austauschstudenten redest hat das ja null Bezug zu den thematisierten Problemen (Schwarzer Deutscher wird gefragt, woher er kommt usw.)

So war dein Beitrag irgendwas zwischen derailing und trollen....

Atrox schrieb:Hautfarbe gibt keinen Aufschluss über Herkunft....

Wenn man deine Beiträge auf diesen Satz eindampft, dann wird doch noch ein sinnvoller themenbezogener Beitrag daraus.

Gratulation!

Groucho schrieb:So war dein Beitrag irgendwas zwischen derailing und trollen....

Ich befürchte eher, dass du das Problem nicht korrekt erfasst. Bei Bedarf führ ich aber gerne weiter aus. Musst nur was sagen.

Atrox schrieb:Bei Bedarf führ ich aber gerne weiter aus. Musst nur was sagen.

Schieß los.

Was hat das mit dem Thread Thema zu tun?
Wo ist der Bezug?

Atrox schrieb:Also ich habe schon bei vielen Leuten des kaukasischen Typs gedacht, dass die ziemlich gut deutsch können. Bisher haben sich Studenten auch immer darüber gefreut, wenn man auf ihre Lernerfolge aufmerksam wird, die sie meist innerhalb des Auslandssemesters erzielt haben.

Vielleicht lasse ich das in Zukunft mit dem Lob.

Groucho schrieb:Das wollen bestimmte User gar nicht, die wollen Rassismus lieber klein reden und wenn kein Blut fließt, ist es auch nicht so schlimm und jeder hat doch schon mal die Wohnung, oder den Job nicht bekommen, geht uns doch allen so....usw.usf.

Ach, naiv wie ich bin hoffe ich immer auf das positive im Menschen und das eventuell doch was hängen bleibt.
Denn als ich das mit der "white fragility" gelesen habe, hab ich mich an eine Unterhaltung/Diskussion vor ein paar Jahren erinnert. Es war eine Türkin, die hier schon sehr lange lebt. Sie erzählte mir von ihren Erlebnissen bzgl. Rassismus und sie war ziemlich emotional. Das war auch kurz nachdem das mit dem NSU aufflog. Und wir unterhielten uns und rückblickend hab ich keine Ahnung warum, aber ich ging auch in eine totale Abwehrhaltung, habe einiges kleingeredet, relativiert. Auch Erlebnisse meines Mannes hab ich oft als "mimimi" abgetan. Bis ich dann vieles selbst erlebt habe.
Und ich wurde tolerant und antirassistisch erzogen. Also daran lags nun nicht. Ich denke ich wollte unsere Gesellschaft so nicht sehen. So ein bisschen nach dem Motto "was nicht sein darf, das kann nicht sein".
Jedenfalls hoffe ich bei einigen hier das es wirklich nur das ist.

Tussinelda schrieb:ich finde es toll, welche Mühe Du Dir gibst.Wirklich ernsthaft.

Danke, und ich bewundere deine Geduld.

abberline schrieb:Oft kommt es mir vor, als ob jede Diskussion aus den USA auf Deutschland übertragen werden soll. Egal, ob man das vergleichen kann oder nicht

Warum sollte man das nicht vergleichen können?

MoltoBene schrieb:Wander in ein Land aus, in denen Nicht-Weiße die Mehrheit sind und schwupps sind diese vermeintlichen Privilegien weg und du hast Buße getan.

Also in Ländern wie Indien, arabische Länder, viele afrikanische Länder...doch, auch da helfen dir deine Privilegien weiter. Auch dort wird man dir positive Eigenschaften zuschreiben aufgrund deiner Hautfarbe. Auch in diesen Ländern ist das (Schönheits-) Ideal weiss. Je heller desto besser. Nicht umsonst nutzen so viele dort Bleichcremes.

@Groucho

Wir reden hier ja schon seitenlang über Weiße Privilegien. Die Diskussion offenbart einfach die argumentativen Schwächen, die zu einer geringeren Akzeptanz führen.

Ein Punkt war ja z.B. dass es ja keinen Wundern würde, wenn man deutsch spricht, wenn man Weiß ist, wenn man Schwarz ist aber schon. Das halte ich für Quatsch. Wenn eine Weiße Person aus Polen gut deutsch spricht ist das nicht mehr oder weniger verwunderlich als wenn ein PoC aus Ghana gut deutsch spricht. Das Kernproblem ist eher die Wertung, die dahinter steckt. Erweitert man den Satz jetzt so: „Für jemanden aus Ghana/Polen sprichst du aber gut deutsch“ impliziert man eine Wertung. Bei jemandem aus Polen ist es kein Rassismus, weil die Person ja Weiß und privilegiert ist, bei jemandem der Schwarz und aus Ghana ist eben schon.

Und daran scheitert dieses komplette critical whiteness-Konzept eben auch in meinen Augen: Die Ignoranz gegenüber der Intention. Wundert mich die Sprachfähigkeit, weil ich der Person aufgrund ihres Aussehens nicht zugetraut hätte oder wundert es mich, weil es einfach schwierig ist Sprachen zu lernen?

Das führt zu massiven Unsicherheit. Man will sich keinem Rassismus-Vorwurf aussetzen und meidet entsprechende Kontakte. Das führt zur Isolation der Betroffenen und zu beidseitiger Abschottung: Ein Zustand, der nicht wünschenswert ist.

@Tussinelda führte auch noch den Punkt des „fremd seins“ ein. Da stimme ich ihr zu. Allerdings denke ich, dass die Rassismus-Diskussion, die auch hier überwiegend von Weißen geführt wird, eine Form hat, die das fremd-sein weiter verstärkt ohne die Intention dazu zu haben, weil sie große Unsicherheit schafft.

Ich traue dem Konzept aber durchaus brauchbares Potential zu, wenn die Argumentationsketten mal vernünftig stringent wären.

Atrox schrieb:Die Diskussion offenbart einfach die argumentativen Schwächen, die zu einer geringeren Akzeptanz führen.

ist mir noch nicht aufgefallen, mal sehen, ob du da Licht in mein Dunkel bringen kannst.

Atrox schrieb:Ein Punkt war ja z.B. dass es ja keinen Wundern würde, wenn man deutsch spricht, wenn man Weiß ist, wenn man Schwarz ist aber schon. Das halte ich für Quatsch. Wenn eine Weiße Person aus Polen gut deutsch spricht ist das nicht mehr oder weniger verwunderlich als wenn ein PoC aus Ghana gut deutsch spricht.

Woher weißt du, dass jemand Pole ist, wenn er akzentfrei deutsch spricht?
Wenn du einen Weißen Polen in der Bahn (oder sonstwo im öffentlichen Raum) siehst und hörst, wie er akzentfrei Deutsch spricht, wird den niemand darauf ansprechen.
Kann es sein, dass du die Diskussion nur halb verfolgt hast?

Atrox schrieb: Bei jemandem aus Polen ist es kein Rassismus, weil die Person ja Weiß und privilegiert ist, bei jemandem der Schwarz und aus Ghana ist eben schon.

Nöö, dein Beispiel ist falsch, da es bei der Thematik ja nicht um einen Schwarzen aus Ghana geht, sondern um einen Schwarzen Deutschen.
(Du kannst mir jetzt gerne raus suchen, wo jemand gesagt hat, es sei rassistisch einem Austauschstudenten zu seinem guten Deutsch zu gratulieren.)

Atrox schrieb:Allerdings denke ich, dass die Rassismus-Diskussion, die auch hier überwiegend von Weißen geführt wird, eine Form hat, die das fremd-sein weiter verstärkt ohne die Intention dazu zu haben, weil sie große Unsicherheit schafft.

Wie das?

@MoltoBene

insideman schrieb:Kannst du da was verlinken? Würd mir das gerne mal ansehen.

Danke.

White people kneel, ask forgiveness from the black community in Third Ward

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Beispielhaft. Das geht aber noch. Ich sah irgendwo - weiß nicht mehr wo - eine Aufnahme wo eine weiße Frau vor einem schwarzen kniet und er gönnerhaft sagt "Kiss the foot", mehrfach, grinsend, glaube ich. Und sie küsst ihm die Füße.

Aus dem Kontext gerissen oder nicht weil es nur wenige Sekunden eines clips waren, ich meine, das zeigt eine gewisse Absurdität auf, unter dem Deckmantel von BLM oder nicht (nur weil manches ein BLM-Label hochhält oder trägt ist es noch lange nicht okay, wie krasses Looten bzw. Plündern usw). Muss mal schauen ob ich die Aufnahme finden kann. Aber ich glaube er meinte so etwas mit "sektenhaft", weil es auf mich schon sehr komisch wirkte (der Clip mit der Frau).

Es zeigte sich in den Entladungen in Teilen eine fast völlige Absurdität bzw. überschrittene Schwelle die eigentlich nicht mehr im Sinne des Erfinders sein könne. Und hilft der Sache ja wohl auch nicht. Und manche bastelten bei aller Benachteiligung einfach eine Art reverse-raciscm daraus. Und das mündet dann in den Pauschalvorwurf des "privilege", den manche Hellhäutigen pauschal an den Kopf werfen ohne viel über diese Personen zu wissen. Nur weil jemand helle Haut hätte, implizierend, er müsse sich entschuldigen.

Ich weiß nicht ob das insgesamt der Debatte um Rassismus zuträglich ist, wenn man sich auf das Niveau begibt und einfach quasi den neuen Buhmann irgendwo anders hinschiebt. So geht entspanntes Zusammenleben eher weniger.

Aber willkommen in der x-ten Kreiseldiskussion auf der bald 800. Seite im Thread.

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(Wähle deine Seite oder sieh vom Rand zu).

Groucho schrieb:Wenn du einen Weißen Polen in der Bahn (oder sonstwo im öffentlichen Raum) siehst und hörst, wie er akzentfrei Deutsch spricht, wird den niemand darauf ansprechen.

Hierbei siehst du doch, wie realitätsfremd die Diskussion ist. Ich fahre seit Ewigkeiten Öffis, habe aber noch nie einen Menschen wegen seiner sprachlichen Ausdrucksfähigkeit behelligt...oder ist da ein Trend an mir vorbeigegangen?

Groucho schrieb:Nöö, dein Beispiel ist falsch, da es bei der Thematik ja nicht um einen Schwarzen aus Ghana geht, sondern um einen Schwarzen Deutschen.

Ich kann auch bei einem Deutschen (egal, ob Schwarz oder Weiß) Eloquenz anerkennen. Bei Ersteren müsste ich mir aber den Vorwurf des Alltagrassismus gefallen lassen.

Atrox schrieb:Das führt zu massiven Unsicherheit. Man will sich keinem Rassismus-Vorwurf aussetzen und meidet entsprechende Kontakte. Das führt zur Isolation der Betroffenen und zu beidseitiger Abschottung: Ein Zustand, der nicht wünschenswert ist

Ich würde dazu gerne nochmal auf den Link verweisen den ich vorhin gepostet habe und daraus zitieren, denn ich bin leider nicht ganz so eloquent ^^

Es wäre aber ein Fehler, die kritische Weißseinsforschung als moralisches Regelwerk zu betrachten, das Sprachregelungen und Denkverbote durchsetzen will. Wie jede sich etablierende Theorie oder politische Praxis treibt auch die Weißseinsforschung Blüten, die dogmatisch oder pathetisch daherkommen und kaum zum „erwachsenen Diskurs“ beitragen, der Toni Morrison vorschwebt. Der Anstoß der kritischen Weißseinsforschung geht aber genau in die entgegengesetzte Richtung: Es geht nicht darum, als Weißer jetzt endlich alles richtig zu machen, indem man neue Regeln lernt, bestimmte Dinge anfängt zu sagen und andere nicht mehr zu sagen. Sondern, unter anderem, um die Analyse dessen, was wir meinen und was wir tun, wenn wir sprechen und denken. Um das Gewahrwerden dessen, was wir bisher gar nicht als Struktur unseres Denkens wahrgenommen haben. Dass dies, wenn man ehrlich und reflektiert ist, kein entspanntes Unterfangen sein wird, ist offensichtlich, und das Sprechen und das Schreiben, das es hervorbringt, wird, zumindest anfangs, eher einem Stottern als einem souveränen Reden gleichen.

https://www.deutschlandfunk.de/critical-whiteness-weisssein-als-privileg.1184.de.html?dram:article_id=315084

Die Autorin beschreibt dort übrigens auch, wie sie hier als weiße Ausländerin wahrgenommen wird/wurde.

pattimay schrieb:Also in Ländern wie Indien, arabische Länder, viele afrikanische Länder...doch, auch da helfen dir deine Privilegien weiter. Auch dort wird man dir positive Eigenschaften zuschreiben aufgrund deiner Hautfarbe. Auch in diesen Ländern ist das (Schönheits-) Ideal weiss. Je heller desto besser. Nicht umsonst nutzen so viele dort Bleichcremes.

Und das ist Rassismus? Wenn ja, wer ist in diesem Falle Urheber und auf welcher Grundlage geschieht das deiner Meinung nach?

Ist es eigentlich nicht auch ein wenig befremdlich, wenn manche Menschen denken, den "weissen Ritter" spielen zu müssen und in vorauseilendem Gehorsam gleich mal Menschen in Schutz nehmen, die gar nicht darum gebeten haben.
Dieses "weiss = böse und privilegiert" und "schwarz = muss beschützt werden" ist schon ein wenig einteilend nach Hautfarbe und gefährliches Denken. Vor allem wär ich sicher nicht begeistert, immer von verständnisvoll bemutternden Leuten als armes Opfer dargestellt zu werden.

Atrox schrieb:Ich kann auch bei einem Deutschen (egal, ob Schwarz oder Weiß) Eloquenz anerkennen. Bei Ersteren müsste ich mir aber den Vorwurf des Alltagrassismus gefallen lassen.

Sexismus obendrein. :-D

Tripane schrieb:Und das ist Rassismus? Wenn ja, wer ist in diesem Falle Urheber und auf welcher Grundlage geschieht das deiner Meinung nach?

Ja, das ist Rassismus.
Puuh...der Urheber? Gute Frage...das sind ja alles so alte verwurzelte Strukturen, Gedankenmuster...ich denke der Kolonialismus.

abberline schrieb:Ist es eigentlich nicht auch ein wenig befremdlich, wenn manche Menschen denken, den "weissen Ritter" spielen zu müssen und in vorauseilendem Gehorsam gleich mal Menschen in Schutz nehmen, die gar nicht darum gebeten haben.
Dieses "weiss = böse und privilegiert" und "schwarz = muss beschützt werden" ist schon ein wenig einteilend nach Hautfarbe und gefährliches Denken. Vor allem wär ich sicher nicht begeistert, immer von verständnisvoll bemutternden Leuten als armes Opfer dargestellt zu werden.

Hast du das denn so, wie du es beschreibst schon mal erlebt?
Das finde ich so auch befremdlich, habe das aber so auch noch nicht erlebt.
Hat ja hier auch niemand geschrieben das weiss= böse und privilegiert ist.

Atrox schrieb:Hierbei siehst du doch, wie realitätsfremd die Diskussion ist. Ich fahre seit Ewigkeiten Öffis, habe aber noch nie einen Menschen wegen seiner sprachlichen Ausdrucksfähigkeit behelligt...oder ist da ein Trend an mir vorbeigegangen?

Die Diskussion ist "realitätsfremd" weil du dich noch nie so verhalten hast?

Ein Trend ist nicht an dir vorbei gegangen, aber die ganzen Zitate und links zu Berichten von Menschen, denen genau das passiert ist offenbar.

Alles gelogen, nie passiert, weil du sowas noch nie gemacht hast?

Atrox schrieb:Ich kann auch bei einem Deutschen (egal, ob Schwarz oder Weiß) Eloquenz anerkennen. Bei Ersteren müsste ich mir aber den Vorwurf des Alltagrassismus gefallen lassen.

Richtig.

Bleibt noch die Frage:

Atrox schrieb:Allerdings denke ich, dass die Rassismus-Diskussion, die auch hier überwiegend von Weißen geführt wird, eine Form hat, die das fremd-sein weiter verstärkt ohne die Intention dazu zu haben, weil sie große Unsicherheit schafft.

Wie das?

Groucho schrieb:Die Diskussion ist "realitätsfremd" weil du dich noch nie so verhalten hast?

Aus meiner Perspektive, ja. Ich denke es braucht in der Realität schon einen engeren Kontakt als den Bus zu teilen, um überhaupt mit jemandem über irgendwas zu reden.

Aber vielleicht irre ich mich auch und das ist nur so, wenn ich Bus fahre.

Groucho schrieb:Wie das?

Weil die Diskussion „über“ und nicht „mit“ geführt wird.

Nachtrag: „Realitätsfremd“ und „gelogen“ sind nicht zwangsläufig äquivalent zu betrachten.

MoltoBene schrieb:Dieser Unsinn geht in Amerika teilweise so weit, dass es im Zuge dieser BLM Demonstrationen sektenähnliche Versammlungen gab, in denen Weiße niedergekniet sind und sich für ihr Weiß-Sein entschuldigt haben. Dort wurden ganze Buß-Verse aufgesagt. Kollektiver Wahnsinn beschreibt diese grotesken Szenen ganz gut.

@Warden
das Video hat null mit dem zu tun, was @MoltoBene da beschreibt.
Da haben sich keine Weißen für ihr Weißsein entschuldigt, sondern wegen Jahren des Rassismus. Der Third Ward in Houston ist eine Schwarze Community, ein Schwarzes Viertel, wenn man so will und dort beteten Menschen für die Familie von George Floyd. Die anwesenden Weißen knieten nieder und baten um Vergebung für Jahre des Rassismus. Was das mit Sekten und fürs Weißsein entschuldigen zu tun hat, erschliesst sich mir nicht und es ist schlicht ekelhaft, so etwas hier zu behaupten.

Tripane schrieb:Und das ist Rassismus? Wenn ja, wer ist in diesem Falle Urheber und auf welcher Grundlage geschieht das deiner Meinung nach?

das sind Auswirkungen von Rassismus, zumindest, wenn es Länder sind, die kolonialisiert wurden. Aber auch das wurde hier schon zig mal ausgeführt. Gibt es irgendwann mal was Neues? Oder müssen hier alle ständig auf dem immer gleichen Mist rumreiten?

Tussinelda schrieb:Gibt es irgendwann mal was Neues? Oder müssen hier alle ständig auf dem immer gleichen Mist rumreiten?

Jeder und jede hat die Wahl und Möglichkeit, empfundene Kreiseldiskussionen durch nicht-Teilnahme oder Enthaltung nicht zu befeuern.