Rassismus

@Tussinelda
Das habe ich im Verlauf bereits.
Keine klare Linie, viel Interpretation usw...

@Geisonik
Also ich finde keine Argumente von Dir bezüglich der populistischen Verwendung oder der als Kampfbegriff. Da hilft mir auch Dein letzter Post nicht weiter.

@Tussinelda
Blabla, keine Argumente und du hast recht.

Echt, jedes mal das gleiche Spiel?

Ich habe zig mal nachgefragt, es kommt mal so und mal so eine Antwort. Es scheint keine klare Linie zu geben, die Begrifflichkeit wird verwendet wie sie gerade passt usw.

Aber ich wiederhole mich, du findest nicht, was du nicht sehen willst.

@Geisonik
Dann zeige sie mir doch bitte auf, anstatt zu wettern. Wo ist denn das Problem ein paar Zitate von Dir einzustellen?

Tussinelda schrieb:es handelt sich um einen Ethnophaulismus. Also eine abwertende Bezeichnung für eine ethnische Gruppe

Wer, wo bestimmt das, "Wiki"?
Gut das meine Generation diesem Nonsens entwachsen ist. Im Bekannten/Kollegen/Freundeskreis damals wo alles noch im realen Kontakt passierte gab es Kanaken, Itaka, Polaken,Käsköppe,
Fischköppe, Inselaffen k.A. was wir noch gebrauchten ah Schluchtenscheißer. Sie hatten ähnliche Ausdrücke.
"Blöder Hund" fällt auch schon darunter?
So ändern sich die Zeiten oder liegt es doch an den gelebten Kontakten und dem Kontext ob und wie ein Begriff verwendet wird?
Evtl. ist man deswegen auch nicht so gestresst, wegen diversen nicht "biodeutschen" Straftätern.
Und ohne die ganzen oben genannten Nationen der Zuwanderer oder Gastarbeiter oder Urlaubsziele oder Angehörigen der Rheinarmee, tja

Erklärt aber auch den Aufschrei wegen "Nafri".

Fierna schrieb:Der labert zwar den ganzen Tag von seiner "Verantwortung", was er alles aus der Geschichte gerlernt habe und brüllt "Niiiiiiiiie wieder", aber in Wirklichkeit sucht der auch nur komplexbehaftet nach einem Freispruch vom NS-Antisemitismus.

Ich brauche keinen Freispruch, ich trage Verantwortung für die Gegenwart, im Rahmen meiner Möglichkeiten, NS-Zeit ist Geschichte. Eine besondere Verantwortung, warum und wieso?

Smiler schrieb:Im Bekannten/Kollegen/Freundeskreis damals wo alles noch im realen Kontakt passierte gab es Kanaken, Itaka, Polaken,Käsköppe,
Fischköppe, Inselaffen k.A. was wir noch gebrauchten ah Schluchtenscheißer

Beeindruckender Bekanntenkreis.

Dr.Plöke schrieb:Du argumentierst gerade, dass das was die Nazis als Rasse benannt haben, fußend auf den Rasselehren des ausgehenden 19. Jahrhunderts, ja gar kein Rassismus sein kann, weil die Nazis ihre Einteilung in Rassen ja völlig willkürlich und unwissenschaftlich vorgenommen, also in Konsequenz ja gar nicht unseren heutigen Rassismus-begriff formen können?
Dir ist bewusst, dass jede Einteilung in Rassen beim Menschen (und um ehrlich zu sein auch größtenteils in der Biologie, aber das ist nicht Thema) willkürlich und höchsten fadenscheinig wissenschaftlich geschieht?

Gut dass du nachfragst, ich will da nicht missverstanden sein. Genau das, was du schreibst habe ich gemeint, als ich schrieb;

cesare schrieb:Ich würde mich jetzt nicht auf die Wortwahl der Nazis berufen. Zumal es keine "Rassen" gibt, Rassismus ist die Annahme von Rassen.

Die Nazis haben eine arische Rasse imaginert und in diesen Begriff z.B. auch die Perser integriert. Nun würde ja niemals jemand auf die Idee kommen zu sagen Perser (bzw. Iraner) seien in Deutschland nicht von Rassismus betroffen.

Es gibt keine menschlichen Rassen, natürlich auch nicht die, die die Nazis konstruiert haben.

Atrox schrieb:Ist doch ganz einfach. Weil du damit jemandem aufzeigst, dass die Hautfarbe eines Individuums bedeutsamer ist als das Individuum selbst. Und das weiße Privileg mag auf die Oligarchentochter absolut noch zutreffen, jemand der sich von unten hocharbeitet, wird sich aber vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn es heißt, dass nur geht, weil er weiß ist.

Das ist richtig was du sagst, das bestreitet aber auch keiner von uns hier.

Aber jemand der weiß ist, hat das Privileg nicht von Rassismus betroffen zu sein.

Bzw. er hat das "Stigma" nicht.

Er schafft es vielleicht trotzdem, obwohl er aus der Arbeiterklasse kommt (ja, es ist wichtig Klassen zu benennen) oder weil er trans ist oder sonst was.

Dass er weiß ist, ist aber von Vorteil für ihn, niemals von Nachteil.

Niemand sagt Weiße haben es kategorisch leicht. Aber sie haben es nicht schwer, weil sie weiß sind. Sondern weil sie Frauen sind, homo, arm oder behindert.

Smiler schrieb:Gut das meine Generation diesem Nonsens entwachsen ist. Im Bekannten/Kollegen/Freundeskreis damals wo alles noch im realen Kontakt passierte gab es Kanaken, Itaka, Polaken,Käsköppe,
Fischköppe, Inselaffen k.A. was wir noch gebrauchten ah Schluchtenscheißer.

(Wer redet denn so miteinander?)

cesare schrieb:Dr.Plöke schrieb:
Du argumentierst gerade, dass das was die Nazis als Rasse benannt haben, fußend auf den Rasselehren des ausgehenden 19. Jahrhunderts, ja gar kein Rassismus sein kann, weil die Nazis ihre Einteilung in Rassen ja völlig willkürlich und unwissenschaftlich vorgenommen, also in Konsequenz ja gar nicht unseren heutigen Rassismus-begriff formen können?
Dir ist bewusst, dass jede Einteilung in Rassen beim Menschen (und um ehrlich zu sein auch größtenteils in der Biologie, aber das ist nicht Thema) willkürlich und höchsten fadenscheinig wissenschaftlich geschieht?

Gut dass du nachfragst, ich will da nicht missverstanden sein. Genau das, was du schreibst habe ich gemeint, als ich schrieb;

Cesare schrieb:
Ich würde mich jetzt nicht auf die Wortwahl der Nazis berufen. Zumal es keine "Rassen" gibt, Rassismus ist die Annahme von Rassen.

Die Nazis haben eine arische Rasse imaginert und in diesen Begriff z.B. auch die Perser integriert. Nun würde ja niemals jemand auf die Idee kommen zu sagen Perser (bzw. Iraner) seien in Deutschland nicht von Rassismus betroffen.

Es gibt keine menschlichen Rassen, natürlich auch nicht die, die die Nazis konstruiert haben.

Rasseneinteilungen und dementsprechende Eigenschaftszusprechungen gab es auch schon seit dem 19. Jahrhundert. Und obwohl natürlich auch Sintis und Roma, Homosexuelle, Menschen mit Behinderungen verschiedenster Art, Kommunisten und andere als politische Feinde Betrachtete, etc. systematisch verfolgt und ermordet wurden spielte bei den Nazis in ihrem Wahn vom vermeintlichen "Rassenkampf" das Feindbild "des Juden" jedoch eine sehr zentrale Rolle für ihre NS-Ideologie. Doch um evtl. Missverständnissen vorzubeugen, was heißt das jetzt konkret für Dich? Waren die antisemitischen Vorstellungen und verübten Verbrechen Hitlers und der Nazis über/an die/den Juden für Dich jetzt nun rassistisch motiviert oder bestreitest Du jegliche Schnittmengen zwischen den Begriffen Rassimus und Antisemitismus?

Ich finde, das ist bei Dir noch immer nicht so ganz deutlich geworden, ob Antisemitismus für Dich auch eine Form von Rassismus sein kann.

Libertin schrieb:Waren die antisemitischen Vorstellungen und verübten Verbrechen Hitlers und der Nazis über/an die/den Juden für Dich jetzt nun rassistisch motiviert oder bestreitest Du jegliche Schnittmengen zwischen den Begriffen Rassimus und Antisemitismus?

Ob die NS-Ideologie jetzt vor allem rassistisch, faschistisch und/oder antisemitsch war, das müssen wir Holocaust-Forscher fragen, das würde ich mir jetzt nicht anmaßen historisch zu beurteilen.

So oder so war der Völkermord an den europäischen Juden, die Shoah, eine Zäsur auf die alles in der deutschen Geschichte hin lief und auf die alles in der Geschichte der BRD aufbaut. Kein "Fliegenschiss" wie manch einer heute behauptet - und deswegen gibt es kein Vergeben, kein Vergessen, sondern eine ewige Verantwortung sich dieser Zäsur, diesem nie da gewesenen zivilisatorischem Bruch, zu stellen.

Neben allen anderen Opfern des Faschismus ist die Shoah selbstverständlich zentral in der gesamten Betrachtung. Es handelt sich um einen industriellen Völkermord eines Ausmaßes, das mein Vorstellungsvermögen übersteigt. Völkermord, das ist ein Begriff, welcher das komplette ausmerzen eine Gruppe mitsamt ihrer Nachkommenschaft meint. 6 Millionen Menschen.

Mir ging es vor allem darum zwischen Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeiten heute zu differenzieren (nicht zu gewichten!) und diese Differenzierung zwischen Rassismus und Antisemitismus finde ich enorm wichtig für die Analyse. Schnittmengen gibt es immer, gerade wenn ein Standpunkt, also eine Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit völkisch motiviert ist.

Antisemitimus beginnt jedoch nicht erst mit Gaskammern. Es beginnt mit Worten. Dem "Gerücht über den Juden".

Atrox schrieb:Ich verstehe es nicht. Der Fußball ist eigentlich ein Leuchtturm im Kampf gegen Rassismus, was die Anzahl der Kampagnen angeht. Und dann zwei solche Ausfälle in so kurzer Zeit. Ich bin schockiert.

Ich finde das nicht so überraschend. Fußball ist in ganz Europa ein Breitensport und hat daher verschiedene Ebenen. Daß die dem Sport innewohnende Rivalität dabei auch unter die Gürtellinie geraten kann, finde ich nicht verwunderlich, wenn es auch abzulehnen ist. Und je "offizieller" es wird, bzw. je mehr man auf die größeren Bühnen kommt, um so größer sind natürlich die Bestrebungen, den Sport integer und moralisch sauber zu halten. Was du als "Leuchtturm" bezeichnest, ist nicht der Fußball an sich, in all seinen Facetten und sozialen Nischen, sondern nur die sportlich integere, zuweilen auch politisch korrek overstylte Hülle, des kommerziellen Fußball. Geh' mal in den Keller eines Leuchtturms und schau, wie hell es da noch ist. :-D

cesare schrieb:Wer redet denn so miteinander?

Jugendliche und junge Erwachsene in der Abgrenzung zu den Deppen. Polen/Italiener/Engländer/Niederländer/Türken/Deutschen waren die "Anderen".
Die entweder neu waren oder sich abgrenzten.
Damals war Multikulti überhaupt kein Begriff es wurde wohl einfach gelebt. Stress mit Türken, Deutschen und Italienern von wegen Ehre und die Unschuld der Schwester/Tochter schützen, gibt es nicht erst in den 2000ern. Nur damals war es seltsamerweise keine Sache zwischen Deutsch gegen die Rückständigen. Es ging Querbeet. Aus diesen Generationen sind garantiert nicht die Probleme der Gegenwart entsprungen.
Das Ehrenmorde und ähnliches eine Wiedergeburt erleben ist schon ein Drama.

cesare schrieb:Aber jemand der weiß ist, hat das Privileg nicht von Rassismus betroffen zu sein.

Rassismus im weiteren Sinne...ja. Dennoch ist mir auch in Holland schon der "Kartoffelfresser" vor den Latz geknallt worden,
oder auch "Scheiß Deutscher". Ist das kein Rassismus? So unter privilegierten Weißen? Wobei.. ich bin ja noch nicht einmal weiß,
sondern einfach nur ein hellerer Hauttyp.

Gwyddion schrieb:Rassismus im weiteren Sinne...ja. Dennoch ist mir auch in Holland schon der "Kartoffelfresser" vor den Latz geknallt worden,

Es soll tatsächlich mal einen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion stattgefunden haben und die halbe polnische Bevölkerung wurde wohl versklavt, ausgehungert und ermordet...da musst du nicht mit solchen Albernheiten wie "Kartoffelfresser" argumentieren.

Gwyddion schrieb:Dennoch ist mir auch in Holland schon der "Kartoffelfresser" vor den Latz geknallt worden,
oder auch "Scheiß Deutscher". Ist das kein Rassismus?

Nein, das ist kein Rassismus.

Rassismus funktioniert von oben nach unten. Und zwar nicht durch das Individuum, sondern in der Struktur. (bevor jetzt wieder irgendwer einen schwarzen Ölbaron konstruiert, der seine weißen Angestellten scheucht, oder sowas in der Art.)

Wenn der Niederländer zu dir Kartoffelfresser sagt ist das genauso albern wie dieser provinzielle Streit zwischen Düsseldorfern und Kölnern

Tussinelda schrieb am 04.08.2019:es wurde Beschwerde eingereicht. Aber ich weiß, Rassismus interessiert nicht.

In der Silvesternacht 2015/2016 kam es in mehreren deutschen Großstädten unter Ausnutzung größerer Menschenmengen zu zahlreichen gemeinschaftlich began-genen Sexualstraftaten vorwiegend an jungen Frauen, die mit Diebstahls- und Raubdelikten einhergingen. Die überwiegende Anzahl der Täter war männlich und wurde von Opfern und Zeugen als nordafrikanisch/arabisch aussehend be-schrieben. Diese Aussagen deckten sich mit den späteren Erkenntnissen zu den ermittelten Tatverdächtigen.

Wir lesen

Diese beiden Zahlen stehen sich in der Debatte über Antisemitismus in Deutschland nahezu diametral gegenüber. Doch beide sind keinesfalls so belastbar, wie es zunächst den Anschein haben mag. Die Probleme der Statistik "Politische Motivierte Kriminalität" (PMK), die ein Sonderbericht zur Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) ist, sind bekannt: Der vom Bundestag eingesetzte "Unabhängige Expertenkreis Antisemitismus", der auch die Bielefelder Studie beauftragt hatte, urteilt über die Probleme bei der polizeilichen Erfassung antisemitischer Straftaten folgendermaßen

Kritik an offiziellen Zahlen

Deidre Berger und Fabian Weißbarth vom American Jewish Committee (AJC) in Berlin kritisieren im "Tagesspiegel", dass "eine Parole wie 'Juden raus' fast ausschließlich dem Rechtsextremismus zugeordnet wird, obgleich man über die Hintergründe nur wenig weiß". Vorfälle mit NS-Bezug seien statistisch fast immer rechts, was dazu geführt habe, dass selbst "ein Hitlergruß von Hisbollah-Anhängern auf der islamistischen Al-Quds-Demo als rechtsextrem eingruppiert" worden sei.

Die Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus (RIAS) in Berlin kommt dann auch zu deutlich anderen Zahlen als die offiziellen Stellen: Ihr Bericht "Antisemitische Vorfälle 2017" weist allein für Berlin insgesamt 947 Delikte auf. Darunter sind 18 Angriffe, 23 Bedrohungen, 42 Sachbeschädigungen, 679 Fälle verletzenden Verhaltens (davon 325 online) sowie 185 weitere Propaganda-Vorfälle. RIAS dokumentiert auch Fälle, die entweder strafrechtlich nicht relevant sind oder bei denen die Opfer keine Anzeige erstattet haben.

Und natürlich kommt es auch da zu Verwerfungen

Dies mindert nicht die Tendenz in der Einschätzung der Betroffenen, aber damit lässt sich kaum belegen, dass 81 Prozent der antisemitischen Gewalttaten in Deutschland von Muslimen begangen werden, wie es in der Debatte teilweise geschieht.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/hintergrund/antisemitismus-147.html (Archiv-Version vom 25.08.2019)

Aber es zeigt deutlich, dass es eine erhebliche Diskrepanz zwische der offiziellen Einordnung und der Aussagen der tatsächlichen Opfer gibt.

Aber auch die Zuordnung der Delikte sei zweifelhaft: »Wir kennen Fälle, wo Israelis antisemitisch beschimpft wurden, die Tat aber in der PMK dem Unterthema ›Israel‐Palästina‐Konflikt‹ und nicht Antisemitismus zugeordnet wurde.« PMK ist die Statistik zur politisch motivierten Kriminalität, in der all diese Fälle auftauchen. Steinitz nennt noch ein Beispiel zumindest fragwürdiger Zuordnung: »Hitlergrüße und ›Sieg Heil‹-Rufe auf einer Al‐Quds‐Demonstration in Berlin wurden als rechtsradikale Straftaten gewertet, obwohl der Hitlergruß ja auch bei der Hisbollah üblich ist.«

https://www.juedische-allgemeine.de/politik/hass-in-zahlen/

Oder

ieser Antisemitismus wurde lange Zeit nicht gut untersucht. Inzwischen haben Umfragen und Untersuchungen deutscher Forschungseinrichtungen, aber auch des Pew Research Center und der Anti-Defamation League in den USA immer wieder gezeigt, dass in Deutschland der Anteil derjenigen, die Juden ablehnen, unter Muslimen größer ist als unter Nichtmuslimen.

In der Umfrage der Anti-Defamation-League 2015 zeigten immerhin 14 Prozent der Christen in Deutschland antisemitische Neigungen, unter Atheisten waren es 20 Prozent. Bei Muslimen war der Anteil den Wissenschaftlern zufolge allerdings 56 Prozent.

Mehrere Umfragen unter Flüchtlingen deuten in eine ähnliche Richtung. Wissenschaftler der Universität Regensburg zum Beispiel interviewten 2017 etwa 750 Flüchtlinge aus Syrien, Eritrea, Afghanistan und dem Irak: "Über die Hälfte der muslimischen Befragten", so ihr Fazit, "weist deutliche Tendenzen zu antisemitischen Einstellungsmustern auf".

https://www.sueddeutsche.de/politik/juden-deutschland-antisemitismus-1.3921657

Und die Zweifel an der Einornung nehmen zu

Zweifel an Polizeistatistik zu antisemitischer Kriminalität

Und der Beauftragte der Bundesregierung für den Kampf gegen Antisemitismus, Felix Klein, gibt den Zweiflern Recht.

Die Polizei ordne antisemitische Delikte manchmal zu schnell dem Bereich der rechten Kriminalität zu, sagt Klein im Gespräch mit dem Tagesspiegel. Wenn die Beamten nicht genau wüssten, welchen Hintergrund eine Tat habe, zum Beispiel bei der Schmiererei „Juden raus“ an einer Hauswand, würde sie bisweilen dennoch in der Rubik „Politisch motivierte Kriminalität (PMK) – rechts“ eingetragen. Und nicht bei „PMK – nicht zuzuordnen“.

https://www.tagesspiegel.de/politik/judenfeindlichkeit-zweifel-an-polizeistatistik-zu-antisemitischer-kriminalitaet/23987766.html

Natürlich ist und bleibt jede einzelne antisemtitische Straftat verachtenswert (wie jede anderte Straftat auch) aber die Einstufung verwischt einfach die Täterhintergründe und erschwert dadurch eine gezielt Gegensteuerung

cesare schrieb:Gut dass du nachfragst, ich will da nicht missverstanden sein. Genau das, was du schreibst habe ich gemeint, als ich schrieb;

Cesare schrieb:
Ich würde mich jetzt nicht auf die Wortwahl der Nazis berufen. Zumal es keine "Rassen" gibt, Rassismus ist die Annahme von Rassen.

Die Nazis haben eine arische Rasse imaginert und in diesen Begriff z.B. auch die Perser integriert. Nun würde ja niemals jemand auf die Idee kommen zu sagen Perser (bzw. Iraner) seien in Deutschland nicht von Rassismus betroffen.

Es gibt keine menschlichen Rassen, natürlich auch nicht die, die die Nazis konstruiert haben.

Deine Argumentation hier ist wieder völlig widersinnig.
Du argumentierst man könne den rassistischen Judenhass der Nazis nicht als rassistisch bezeichnen, da die Rasseneinteilungen der Nationalsozialisten ja gar nicht wirklich zuträfen (ach was). Bei jeglichen anderen formen von Verfolgung und Diskriminierung der sich auf andere Volksgruppen durch Geburt samt Eigenschaftenzuschreibung bezieht wäre der Begriff aber angebracht, weil... ja weil was? Weil hier die prä NS Rasselehre die Realität abbildet oder was?
Der Begriff Rassismus rekurriert immer auf pseudowissenschaftliche Rasselehre, da der Rassismus die Ideologie ihrer Anhänger ist und nicht anders verhält es sich ebenfalls bei der NS Rasselehre. Die beruft sich teils auf exakt die selben Autoren und ist direkt aus den "Vordenkern" in Sachen Rasselehre des 19. Jahrhunderts hervorgegangen. Da kannst du bisweilen gar nicht scharf trennen.

Schau mal die netten Leute vom Anne Frank Haus haben das ganz einfach in jugendgerechter Sprache formuliert:

https://www.annefrank.org/de/themen/antisemitismus/ist-antisemitismus-eine-form-von-rassismus/

Auch Hitler und die Nationalsozialisten (Nazis) glaubten an diese Einteilung der Menschen in Rassen. Und sie glaubten, zwischen den Rassen sei ein Kampf im Gange. Die Juden waren in der Sicht der Nazis eine schwache, gefährliche und minderwertige Rasse, die nicht nach Deutschland gehörte.

Die Vorstellungen Hitlers und der Nazis sind rassistisch. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat die Wissenschaft bewiesen, dass die Einteilung der Menschheit in verschiedene Rassen falsch war. Menschen gehören nur einer einzigen Rasse an: der menschlichen Rasse.

[...]

Zusammengefasst: Juden sind keine Rasse und das Denken in Rassen ist falsch und gefährlich. Aber manche Menschen glauben noch immer daran. Wenn sie aus diesem Denken heraus Juden hassen, ist das zweifellos rassistisch.

und inwiefern der Diskurs dadurch gewinnt, dass man Rassismus nicht als Rassismus bezeichnet sofern er Juden betrifft, das bleibt vermutlich dein Geheimnis.

@M3T3Ors
das hat jetzt was genau mit der Bezeichnung "Nafri" zu tun?

@Tussinelda

Deine lustiger Nachfrage kannst du mir (mir gegenüber) klemmen, denn in meiner Ausführung ging es um den Antisemitismus und nicht um den Nafri.