Rassismus

blueavian schrieb:Islamkritik hat nichts mit Rassismus zutun.

Leider gehen nun mal Antijudaismus und Antisemitismus Hand in Hand:

Der christliche Antijudaismus untermauerte überkommene judenfeindliche Stereotype mit einer Ideologie, die aus der Bibel hergeleitet, in gesamtkirchliche Lehren integriert, offiziell geschürt, europaweit verbreitet und so zu einem kulturellen Dauerzustand in der Geschichte Europas wurde.[2] Er gilt deshalb als historische Voraussetzung des „modernen“, ab etwa 1800 entstandenen nationalistischen, sozialdarwinistischen und rassistischen Antisemitismus. Die Definition beider Begriffe und ihr Verhältnis zueinander sind in der Antisemitismusforschung jedoch umstritten.

Wikipedia: Antijudaismus

Einen nicht antisemitischen Antijudaismus gibt es eigentlich gar nicht, oder kannst du das Gegenteil zeigen?

blueavian schrieb am 01.12.2017:Der alltägliche Rassismus wird dennoch nur von einer Minderheit vertreten. In Deutschland etwa 8 % und das sagen Studien.

Welche Studien? Hast du Links, wo man das einsehen kann?

@Venom
Nimm den Thread Die "Identitäre Bewegung Deutschland" (Seite 57)
Da wird die Identitäre Bewegung kommentiert.

Kritisiert? Auf die Schnelle nichts gefunden.
Ethnopluralismus (Rassismus ohne Rassen) sei eine persönliche Erfindung von mir, durfte ich hier schon lesen.
Und die Neue Rechte gibt es angeblich gar nicht.

Ja! Wen willst Du fragen? frage auch ich mich.
Das Echo tut ein Übriges.

Nachtrag: Ich hatte leider Judentumkritik verstanden und entsprechend reagiert.

Aber wenn Antijudaismus und Antisemitismus Hand in Hand gehen, warum sollte es dann bei Antiislamismus und Antisemitismus (Araber sind ja ebenfalls Semiten) anders sein?

blueavian schrieb:Das nicht. Es lässt aber dann, nur zwei Schlüsse zu: Entweder versteht er die Definition von Rassismus nicht oder er kennt die Daten nicht. So oder so ist er Fake News aufgesessen.

Natürlich gibt es Rassismus gegen Muslime aber nicht, weil sie Muslime sind. Sonst wäre es auch kein Rassismus sondern Religionsfeindlichkeit

Ich habe schonmal versucht dir das zu erklären: Es geht dabei einzig und allein um die Motive des Täters/der Täter. Wenn die Muslime für eine "Rasse" halten, ist es vollkommen egal, ob das nur eine Religion ist.

Schwarze Menschen sind auch keine "Rasse", "Slawen" sind keine "Rasse", Juden sind keine "Rasse", niemand ist irgendeine "Rasse". Das negiert das Phänomen in einer unsinnigen Verdrehung einfach komplett:

-> Wenn die Betroffenen keine "Rasse" sind, ist es auch kein Rassismus.

Und das ist nunmal vollkommener Quatsch.

blueavian schrieb:Das habe ich in interrobangs Thread über "Rassentrennung" geschrieben:

Die niedrige Zustimmung liegt an der Defintion, die verwendet wurde (wie ich schon vermutet hatte):

Rassismus beschreibt Einstellungen und Ideologien, die Abwertungen auf der Grundlage einer quasi biologischen und ideologisch konstruierten »natürlichen« Höherwertigkeit der Ingroup vornehmen. Aufgrund der Untersuchungsanlage entspricht dies eher einem engen, auf die traditionelle Variante des ethnischen Rassismus bezogenen Begriffsverständnis. Die anderen Elemente können auch, müssen aber nicht rassistische Züge tragen. Das heißt, es gibt zum Beispiel eine rassistische Variante der Muslimfeindlichkeit. Der Rassismus ist, wie andere Elemente von GMF, ein Kernelement des Rechtsextremismus beziehungsweise dort eine zentrale Ideologie.

http://www.fes-gegen-rechtsextremismus.de/pdf_16/Gespaltene%20Mitte_Feindselige%20Zust%C3%A4nde.pdf (Archiv-Version vom 28.03.2018)

Dass irgendwo noch biologischer Rassismus vertreten wird, ist eher die Ausnahme. Dafür finde ich 8% eig schon erschreckend hoch.
Desweiteren ist deine These selbst unter den Umständen nicht richtig, weil da klipp und klar gesagt wird, dass es sich überschneidet, somit kann man da eben nicht klar differenzieren, so wie du das dargestellt hast.

Die Daten geben das, was du sagen wolltest, also in keinem Fall her.

edit: Du nennst es ja sogar "alltäglichen Rassismus". Das geben die Daten noch weniger her als "in keinem Fall".

Venom schrieb:Na dann sollten die besorgten Bürger mit der Islamismus-Hysterie und Linksfaschismus-Hysterie aufhören, oder nicht :ask:

hast du da genaue zahlen, oder ist diese von dir beschriebene hysterie nur eine subjektive wahrnehmung der sozialen netzwerke?

Venom schrieb:Na dann antworte halt du, @Bauli und @mr.big bspw. Sind keine schweren Fragen und die Antworten würden evtl Missverständnise aus dem Weg räumen.

was für missverständnisse sollen denn aus dem weg geräumt werden?

mr.big schrieb:was für missverständnisse sollen denn aus dem weg geräumt werden?

Du muss dein Persilschein abholen - nicht dass Du zu neuen Rechten keine Meinung hast...

Realo schrieb:Antisemitismus (Araber sind ja ebenfalls Semiten)

"Semiten" sind eine Sprachfamilie und der Begriffe wurde, nie, nie, nie, nie in diesem Sinne gebraucht, sondern es ging immer nur um Juden.

Und Islamkritik hat mit Muslimfeindlichkeit erstmal gar nichts zu tun.
Diese ganzen Wörter sind schon unsinnig...Islamfeindlichkeit, Islamophobie...es müsste Muslimfeindlichkeit heißen. "Phobie" sollte man vollkommen weglassen.

Dass man feindliche und rassistische Einstellungen gegenüber Muslimen unter "Islamkritik" versucht, mehrheitsfähig zu machen, zu etablieren und zu verschleiern, ist erstmal eine andere Baustelle.
Das sollte aber niemanden dazu bringen, zu glauben, es sei rassistisch, irgendeine Religion (und ich meine eine Religion) zu kritisieren.

Realo schrieb:Aber wenn Antijudaismus und Antisemitismus Hand in Hand gehen, warum sollte es dann bei Antiislamismus und Antisemitismus (Araber sind ja ebenfalls Semiten) anders sein?

Auf was beziehst du dich denn jetzt? Auf eine Aussage aus dem anderen Thread?

Ich finde es mittlerweile bei Juden auch falsch. Damals wusste ich auch nicht den Unterschied zwischen Antijudaismus und Antisemitismus.

Gerade Muslime werden eben auch oft als Antisemiten und Rassisten bezeichnet, wenn sie nur das Judentum oder die Regierung von Israel kritisieren. Da sollte man auch differenzieren. Natürlich können die Kritiker trotzdem Rassisten sein.

Wenn jemand auf eine Gruppe wie Religionen einen Hass hat, ist die Wahrscheinlichkeit auch höher, dass er auf eine andere Gruppe einen Hass hat und eventuell auch ein Rassist ist. Da gebe ich dir Recht.

Ich gebe dir ein Beispiel wie ich es kritisiere:
Die Kritik am Judentum, am Christentum und am Islam ist für mich ähnlich: Die Religionen widersprechen sich z.b. bei der Nächstenliebe. Alle halten die Liebe hoch, sagen z.b. auch Gott ist alliebevoll.

Dann kommen aber Gesetze in dem eine Gruppe herabgewertet wird. Das verstößt gegen die Nächstenliebe und ist fremdenfeindlich. Das liegt dann am autoritären System bzw. die Gesetze sind das autoritäre System.

Was anderes ist es wenn Religiöse Empfehlungen machen und keine Gesetze. Das wären dann eher Liberale. Die widersprechen sich dann nicht.

Das steht auch so in den mystischen Systemen der Religionen wie z.B. der Kabbala. Da Gott in allen Religionen alliebend ist und die Propheten das alle mWn sagten, denke ich, dass alle Propheten sich nicht primär an Gesetzen orientiert haben, sondern einer Geheimlehre gefolgt sind, was in etwa gleichbeutend ist, das man bedingungslose Liebe praktiziert (wenn die Lehre positiv ist). Was aber auch bedeutet das die heiligen Bücher verfälscht sind.

@Abahatschi
die sogenannten neuen rechten sind seit langen eine minderheit und werden eine minderheit bleiben. wir leben multikulti, überall, in den medien, der werbung, im alltag. es gibt also keinen grund um missverständnisse auszuräumen.

Fierna schrieb:Dass man feindliche und rassistische Einstellungen gegenüber Muslimen unter "Islamkritik" versucht, mehrheitsfähig zu machen, zu etablieren und zu verschleiern, ist erstmal eine andere Baustelle.

Also ist jeder, der Kritik gegen Muslime äußert, ihnen feindlich gesinnt?
Kommt ja immer darauf an, wie was geäußert wird u. worum es geht, oder nicht?

Man kann und vor allen Dingen darf immer Kritik gegen andere Völker äußern, ohne ihnen feindlich gesinnt zu sein.

Was sollen eigentlich immer diese Unterstellungen und Pauschalisierungen.

Venom schrieb:Na dann antworte halt du, @Bauli und @mr.big bspw.

Ich bin eh konservativ geprägt und habe es weder mit der Identitären noch mit dem linken Spektrum, obwohl ich hier von einigen Usern doch gerne unreflektiert mit Kommentaren, die dumm wie eine Schnitte Brot sind, in die rechte Ecke gestellt werde.

@borabora

Wie man auf den komischen Gedanken kommen kann....also es ist wirklich absurd....ich hätte in diesem Beitrag:

Fierna schrieb:Und Islamkritik hat mit Muslimfeindlichkeit erstmal gar nichts zu tun.
Diese ganzen Wörter sind schon unsinnig...Islamfeindlichkeit, Islamophobie...es müsste Muslimfeindlichkeit heißen. "Phobie" sollte man vollkommen weglassen.

Dass man feindliche und rassistische Einstellungen gegenüber Muslimen unter "Islamkritik" versucht, mehrheitsfähig zu machen, zu etablieren und zu verschleiern, ist erstmal eine andere Baustelle.
Das sollte aber niemanden dazu bringen, zu glauben, es sei rassistisch, irgendeine Religion (und ich meine eine Religion) zu kritisieren.

das gesagt:

borabora schrieb:Also ist jeder, der Kritik gegen Muslime äußert, ihnen feindlich gesinnt?

und pauschalisiert, entzieht sich jedem rationalen Verständnis...

@Fierna

Fierna schrieb:Ich habe schonmal versucht dir das zu erklären: Es geht dabei einzig und allein um die Motive des Täters/der Täter. Wenn die Muslime für eine "Rasse" halten, ist es vollkommen egal, ob das nur eine Religion ist.

Schwarze Menschen sind auch keine "Rasse", "Slawen" sind keine "Rasse", Juden sind keine "Rasse", niemand ist irgendeine "Rasse". Das negiert das Phänomen in einer unsinnigen Verdrehung einfach komplett:

-> Wenn die Betroffenen keine "Rasse" sind, ist es auch kein Rassismus.

Und das ist nunmal vollkommener Quatsch.

Das habe ich dir auch schonmal gesagt, dass ich das überhaupt nicht meine. Das sehe ich genauso. Nur ist nicht jeder Hass auf Muslime rassistisch bedingt. Sondern manche hassen die Religion. Wenn ein Muslim mit Migrationshintergrund den Islam verlässt, ist der Hass des Rassisten dann immernoch da. Ist der Hass nicht mehr da, dann ist es Religionsfeindlichkeit bzw. Fremdenfeindlichkeit.

Das ist der Unterschied.

Fierna schrieb:Dass irgendwo noch biologischer Rassismus vertreten wird, ist eher die Ausnahme. Dafür finde ich 8% eig schon erschreckend hoch.
Desweiteren ist deine These selbst unter den Umständen nicht richtig, weil da klipp und klar gesagt wird, dass es sich überschneidet, somit kann man da eben nicht klar differenzieren, so wie du das dargestellt hast.

Die Daten geben das, was du sagen wolltest, also in keinem Fall her.

edit: Du nennst es ja sogar "alltäglichen Rassismus". Das geben die Daten noch weniger her als "in keinem Fall".

Ich habe nirgends bestritten, dass es Überschneidungen gibt. Man kann beides sein.

Die Daten sagen genau das, was ich gesagt habe. Ansonsten widerlege es bitte, aber bitte mit Argumenten, die über: " ich habe sowieso immer Recht. Alles andere ist Quatsch." hinausgehen.

Wo nenne ich es alltäglichen Rassimus? bitte zitieren. Ich denke, du hast da mal wieder, was aus dem Zusammenhang gerissen.

Wenn du diese Defintion von Rassismus verwenden willst, gilt das auch für Muslime. Und dann ist die Mehrheit der Muslime auf der Welt rassistisch, da die Mehrheit die Scharia befürworten. Mit Rassismus hat das aber nichts zutun, eher mit Feindlichkeit gegen andere Religionen, was aber beides fremdenfeindlich ist.

Religionskriege und Religionsfeindlickeit gabs schon immer in allen Religionen und auch heute ist das noch so. Wäre auch ein Wunder wenn jetzt plötzlich jede Feindlichkeit nur noch rassistisch ist und das andere gar nicht mehr vorkommt.


8% ist hoch ja, es war früher allerdings höher. Die Werte sinken.

blueavian schrieb:Wenn ein Muslim den Islam verlässt, ist der Hass des Rassisten dann immernoch da. Ist der Hass nicht mehr da, dann ist es Religionsfeindlichkeit bzw. Fremdenfeindlichkeit.

Das ist der Unterschied.

Z.B, richtig. Oder wenn jemand aufgrund seiner Hautfarbe oder Staatsangehörigkeit oder wegen seinem Namen schon als Muslim gesehen wird.
Fremdenfeindlichkeit ist das dann aber weniger.

blueavian schrieb:Die Daten sagen genau das, was ich gesagt habe. Ansonsten widerlege es bitte, aber bitte mit Argumenten, die über: " ich habe sowieso immer Recht. Alles andere ist Quatsch." hinausgehen.

Die Daten sagen das aus, was du gesagt hast, wenn wir von biologischem Rassismus ausgehen.

Das ist aber wenig zielführend, denn die am meisten anerkannte Definiton lautet:

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“ (Memmi, S. 103 u. 164).[37][40][41][42]

Wikipedia: Rassismus#Rassismusdefinition nach Albert Memmi

Wenn wir also den Begriff eingrenzen, ist die Zustimmung geringer. Weiten wir ihn aus, ist sie höher. Verständlich, oder?

blueavian schrieb:Wo nenne ich es alltäglichen Rassimus? bitte zitieren. Ich denke, du hast da mal wieder, was aus dem Zusammenhang gerissen.

Da:

blueavian schrieb am 01.12.2017:Der alltägliche Rassismus wird dennoch nur von einer Minderheit vertreten. In Deutschland etwa 8 % und das sagen Studien.

Da die in der Studie von biologischem Rassismus ausgehen, ist deine Aussage, es sei Alltagsrassismus gemeint, eben falsch.

Fierna schrieb:Diese ganzen Wörter sind schon unsinnig...Islamfeindlichkeit, Islamophobie...es müsste Muslimfeindlichkeit heißen. "Phobie" sollte man vollkommen weglassen.

Müßte es Muslimfeindlichkeit heißen? Wirklich? Gibt es nicht auch unter Muslimen moderate Strömungen mit Menschen,
die ganz normal und ohne viel Aufhebens unter uns leben?

Und wieso muß die Phobie weggelassen werden? Weil Du sie als unsinnig erachtest? Als unnötig?
Phobie bedeutet Angst... Es gibt Menschen, die werden wahrscheinlich nicht vor den Menschen, aber vor dem Islam als Religion Angst haben.

blueavian schrieb:8% ist hoch ja, es war früher allerdings höher. Die Werte sinken.

Ich sehe das anders! In "Johannes Zuber
Gegenwärtiger Rassismus in Deutschland"
Universitätsdrucke Göttingen
auf Seite 76 unten
lese ich ganz aktuell vom gegenwärtigen Wiederaufstieg des biologisch-genetischen Rassismus des 21. Jahrhunderts.

Gwyddion schrieb:Müßte es Muslimfeindlichkeit heißen? Wirklich? Gibt es nicht auch unter Muslimen moderate Strömungen mit Menschen,
die ganz normal und ohne viel Aufhebens unter uns leben.

Ja, und? Glaubst du, da differenziert der "Muslimfeind" oder wie?
Es geht darum, dass es unsinnig ist, es "Islamfeindlichkeit" zu nennen, weil es sich nicht gegen eine Religion richtet sondern gegen die Menschen, die daran glauben.

Gwyddion schrieb:Und wieso muß die Phobie weggelassen werden? Weil Du sie als unsinnig erachtest? Als unnötig?

Nein, weil Phobien Angststörungen sind und das das gesamte Phänomen verharmlost und die Leute noch als Opfer irgendeiner "Krankheit" dastehen lässt. Die Leute "heilt" man aber nicht, indem man ihnen einen Muslim in einem Terrarium immer näher bringt und sie ihn irgendwann mal anfassen dürfen.

Fierna schrieb:Wie man auf den komischen Gedanken kommen kann....also es ist wirklich absurd....ich hätte in diesem Beitrag:

Entschuldige, das ich mir nicht sämtliche Beiträge (von Dir) durchlese.

Wie gesagt, Kritik ist nicht immer gleich mit Fremdenfeindlichkeit, Ablehnung oder Hass gleichzustellen.

Manche Beiträge jedoch vermitteln eher das Gegenteil.

@borabora

Du solltest einfach nachfragen, was ich gemeint habe, das wäre sinnvoller.

Fierna schrieb:"Semiten" sind eine Sprachfamilie und der Begriffe wurde, nie, nie, nie, nie in diesem Sinne gebraucht, sondern es ging immer nur um Juden.

Haplogruppen

Fierna schrieb:Und Islamkritik hat mit Muslimfeindlichkeit erstmal gar nichts zu tun.

Genauso wenig oder so viel wie Antijudaismus mit Antisemitismus zu tun hat. Wie das ging, haben wir ja am 3. Reich gesehen. Wer heute gegen den Islam wettert, meint die Muslime und nicht deren Religion. Religion und Kultur sind immer nur vorgeschoben, weil man will sich ja nicht als Rassist outen.

Fierna schrieb:Dass man feindliche und rassistische Einstellungen gegenüber Muslimen unter "Islamkritik" versucht, mehrheitsfähig zu machen, zu etablieren und zu verschleiern, ist erstmal eine andere Baustelle.

Die einzige, die vom Thema her in diesen Thread gehört!

Fierna schrieb:Das sollte aber niemanden dazu bringen, zu glauben, es sei rassistisch, irgendeine Religion (und ich meine eine Religion) zu kritisieren.

Warum sollte man Religionen kritisieren? Ich kritisiere doch auch keine Märchen.