Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

wichtelprinz schrieb:Bei uns haben sich Argumente etabliert die sich an ihrer Geltung messen und nicht an ihrer Genese.

Sorry. Das sehe ich weiterhin anders..

@Doors

Hast recht. Aber ich lebe im Hier und Jetzt und das ist für mich ausschlaggebend. Entsprechend natürlich auch die Zukunft unserer Gesellschaft, denn in der leben meine Kinder und.. ( hoffentlich irgendwann ) auch meine Enkel.

@Gwyddion
um dem Geltung zu verleihen könntest Du nun aufzeigen wo wir bei einer Erkenntnis die Genese als Geltung zulassen. Warum eine Erkenntnis falsch oder richtig sein sollte wenn sie im Wald oder auf dem Klo stattgefunden hat.

Auch im Hier und Jetzt ist es mit unserem Humanismus nicht weit her. Wenn es um Profitmaximierung geht, werfen wir unsere sogenannten Prinzipien über Bord, und dabei geht es lange nicht mehr nur Rüstungsexporte. Dabei haben wir viele schöne Euphemismen für den Verrat an unseren Werten gefunden. Wir nennen das heute Pragmatismus.

@Gwyddion

In der Tat scheint es mir auch hier und heute mit "Aufklärung", "Humanismus" oder anderen nicht börsennotierten Werten nicht sehr weit her zu sein. Da genügt mir eigentlich ein Blick in eine beliebige Tageszeitung. Ich kann mich @richie1st da nur anschliessen.

Fedaykin schrieb:Ach jetzt gibt es sie doch? Ich hielt mich hier mal an ein Statement was hier vor diversen Seiten abgegeben wurde. Weil es gibt ja keine Deutsche Kultur, wie kann es dann andere Geben? Weil die Argumente gegen die Deutsche Kultur treffen auch auf alle anderen Kulturen zu.

Wer die Existenz von Kulturen generell negiert sollte vielleicht wirklich mal vor die Tür gehen. Einzig wenn es um generalisierte Spezifikationen von kulturellen Aspekten geht wird es streitbar. Auch inwieweit ein 10 Punkte-Pamphlet welchen man als Musterplan einer (deutschen) Leitkultur schimpft bei der Assimilierung von Zuwanderern besser helfen kann als die Unterweisung zur Einhaltung unserer Verfassung (bzw. GG und erweitert auch BGB, SGB usw. Bsp. beim Thema Zwangsheirat mit dem Hinweis auf den hier geltenden besonderen Schutz von Kindern und Jugendlichen) ist zumindest mehr als fragwürdig.

wichtelprinz schrieb:Aber Du scheinst ja mit allem Kompatibel zu sein, hauptsache aus der eigenen Kultur. So bist Du wahrscheinlich mit den Punks am Berliner Bahnhof genau gleich kompatibel wie mit Pegida Demonstranten. Ich gratuliere Dir für Deine Kulturkompatibilität.

Da Menschen letztlich auch keine bloßen Träger ihrer Kultur sondern Individuen sind die unter kulturellen Verhältnissen aufgewachsen sind ist die Kompatibilität von verschiedenen Kulturen letztlich auch mehr eine individuelle als generelle Frage die es sogar innerhalb der eigenen Landesgrenzen immer im Einzelnen und nicht im Pauschalen zu beantworten gilt.

@Libertin
Das ist richtig. Und sowie Menschen nicht blosse Träger einer Kultur sind, sind auch Kulturen nicht Träger eines richtigen oder falschen moralischen und ethischen Handelns. Die Geltung für moralisch und ethisches Handeln entsteht aus der Qualität der Argumente und nicht aus einer Kultur und schon gar nicht aus einer quantitativen Mehrheit.

wichtelprinz schrieb am 08.09.2017:Jo da ist es wieder, woran wir uns ein Beispiel nehmen sollten.
Was darfs sonst noch aus diesen Staaten sein?

Oder ist es genau das was uns ausmacht und unterscheidet? Keine absolutistischen Systeme? Städte in denen Christen, Buddhisten, Juden , Muslime und Hindus nebeneinander leben?

ja aber genau darum geht es doch. Ich denke schon man solte mal ein wneig die Verhältnisse beachten.

Ich wette einige von da lachen sich tot, dass wir hier alles so toll zulassen bzw., denken sich "schön dumm...die freie westliche Kultur".
Irgendwo gibt es Grenzen...was ja nicht bedeuten muss das wir es jetzt denen in allen Dingen gleich tun.

...und das wir mit gutem Beispiel voran gehen und diese Staaten uns dann evt. mal folgen.... ha ha :D nicht mehr in diesem Jahrtausend, soviel ist sicher. Die ändern sich nicht....bestes Beispiel Arabischer Frühling.


... leider sind solche Forderungen, grade dieser Tage sofort Hetze und rechts!

Libertin schrieb:Da Menschen letztlich auch keine bloßen Träger ihrer Kultur sondern Individuen sind die unter kulturellen Verhältnissen aufgewachsen sind ist die Kompatibilität von verschiedenen Kulturen letztlich auch mehr eine individuelle als generelle Frage die es sogar innerhalb der eigenen Landesgrenzen immer im Einzelnen und nicht im Pauschalen zu beantworten gilt.

Die Kausalität ist nicht richtig.
Das Individuum entsteht erst durch Umfeld und Genetik. Man kann darüber streiten, zu welchen Teilen. Ein maßgeblicher Teil der Umwelt ist die Kultur, also geografisch variabel. Sie hält sich selbstverständlich nicht an genaue Staatsgrenzen, die ja eher zufällig verlaufen.
Ich lese sehr gerne Bücher als vergangenen Jahrhunderten oder anderen Ländern, denn es ist interessant, wie sehr wir durch Zeit und Ort geprägt sind. Das ist uns freilich nicht bewusst, denn wir halten es für selbstverständlich. Ein Individuum ist aber niemals unabhängig von seiner Kultur. Es ist ein Produkt seiner Kultur.

@knopper
Bei einem bildungsfernen Nomaden irgendwo im Norgendwo mag ich noch nachsicht haben wenn er als Argument für eine moralische/ethische Handlung die Kultur hervorkramt. Bei jemandem der 9 Jahre bezahlten Schulunterricht bekam verhält das sich anders.

trimeresurus schrieb:Ein Individuum ist aber niemals unabhängig von seiner Kultur. Es ist ein Produkt seiner Kultur.

Das habe ich auch damit gemeint als ich schrieb, daß Menschen immer Individuen sind die unter kulturellen Verhältnissen aufwachsen. Sie sind aber eben keine bloßen Kulturträger die sich bereits allein anhand ihres kulturellen Hintergrundes ausreichend beurteilen ließen. Die Kausalität ist daher völlig richtig wenn es darum geht Menschen immer im Einzelnen und nicht im Generellen zu beurteilen, ob es nun Einheimische sind oder Zugewanderte. Ein Vorgehen was für populistische Wahlkampf-Rhetorik zum Beispiel nicht ohne Grund völlig außer Acht gelassen wird denn mit solchen Differenzierungen lassen sich nur schwer Stimmen einfangen die man vorallem vom äußeren gesellschaftlichen Rand kommend für sich gewinnen will.

Libertin schrieb:Das habe ich auch damit gemeint als ich schrieb, daß Menschen immer Individuen sind die unter kulturellen Verhältnissen aufwachsen. Sie sind aber eben keine bloßen Kulturträger die sich bereits allein anhand ihres kulturellen Hintergrundes ausreichend beurteilen ließen. Die Kausalität ist daher völlig richtig wenn es darum geht Menschen immer im Einzelnen und nicht im Generellen zu beurteilen, ob es nun Einheimische sind oder Zugewanderte. Ein Vorgehen was für populistische Wahlkampf-Rhetorik zum Beispiel nicht ohne Grund völlig außer Acht gelassen wird denn mit solchen Differenzierungen lassen sich nur schwer Stimmen einfangen die man vorallem vom äußeren gesellschaftlichen Rand kommend für sich gewinnen will.

Kultur (Umfeld) + Erlebtes (abhängig vom Umfeld) + Genetik = Individuum.
Das varriert und ergänzt sich auf unterschiedliche Weise, zumal die Genetik ja auch innerhalb einer Nation niemals homogen ist.
Aber man kann durchaus geografische Unterschiede im Individuum festmachen. Genau, wie es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Sowas sollte man sachlich diskutieren können, zunächst ohne politische/ideologische Rückschlüsse. Wie bei fast jeder anderen Aufstellung  gibt es Ausnahmen, die nicht in das Schema passen aber keinesfalls geeignet sind, um signifikante Unterschiede zu widerlegen.
Du kannst sagen, dass Frauen in der Regel kleiner sind als Männer, deshalb fertigen wir für Frauen kürzere Hosen an. Wenn nun eine Frau 1,90m groß ist, hat sie weniger Auswahl bei den Hosen. So ist es bei allen anderen Dingen auch. Gerechtigkeit hat nie existiert.

Man kann niemals die Menschen einzeln betrachten, dafür sind es zu viele. Alle Angaben sind immer auf den Durchschnitt gerechnet. Gesetze und Regelungen werden niemals allen gerecht. Einige bräuchten strengere Regeln, andere würde unnötig darunter leiden.
Politik wird immer für die Merhheit gemacht. So ist es leider, anders wäre es mir lieber. Alles Andere wird an der Realität scheitern.
Je mehr Kinder Mutti hat, desto weniger kann sie auf das einzelne Kind eingehen.
-

Das Wort "Populismus" mag ich nicht, es ist mir zu populistisch.

@trimeresurus
Die moralische und ethische Richtigkeit einer Handlung lässt sich aber nicht mit Kultur oder einer Mehrheit erklären. Wer das tut sagt gleichzeitig es gäbe keine plausiblen Argumente welche moralisch/ethisches Handeln Geltung verleihen. Er sagt somit auch, dass die Frauenunterdrückung an anderen Orten der Welt nicht moralisch/ethisch falsch sind sondern ein Teil der Kultur und vorherrschenden Mehrheit.

wichtelprinz schrieb:Die moralische und ethische Richtigkeit einer Handlung lässt sich aber nicht mit Kultur oder einer Mehrheit erklären. Wer das tut sagt gleichzeitig es gäbe keine plausiblen Argumente welche moralisch/ethisches Handeln Geltung verleihen. Er sagt somit auch, dass die Frauenunterdrückung an anderen Orten der Welt nicht moralisch/ethisch falsch sind sondern ein Teil der Kultur und vorherrschenden Mehrheit.

"Moral'" darf mir gerne die Schuhe putzen.
Es gibt -wie du richtig bemerkt hast- keine allgemeingültige Moral.
Moral ist relativ, also abhängig von Raum und Zeit.

Häufig hat die aktuelle Deutung moralischer Begrifflichkeiten nichts mehr mit der eigentlichen Etymologie zu tun. Somit sind sämtliche mit den Begriffen verbundene Assoziationen ebenfalls verschiedenen Einflüssen ausgesetzt. Verändern wir die Definition, so variieren die affektiven und emotionalen Reaktionen. Das macht sie steuerbar und damit konditionierbar. Was du richtig findest, bestimmst also nicht du.

Moral ist nur eine fixe Idee. Sie hat keinerlei handfeste Grundlagen.

trimeresurus schrieb:"Moral'" darf mir gerne die Schuhe putzen.

Natürlich ist auch die Moral, Recht und Unrecht in einer Kultur verankert, bis hinunter zum Individuellen Moralverständnis

trimeresurus schrieb:Es gibt -wie du richtig bemerkt hast- keine allgemeingültige Moral.
Moral ist relativ, also abhängig von Raum und Zeit.

Moralische/Ethische Handlungen kann man selbstverständlich auch mit plausiblen sowie unplausiblem Argumenten begründen.
Meine Kultur, Religion, mein Führer schreiben mir XYZ Handlung vor ist als Begründung und als Argument eigentlich nur den Denkfaulen und Denkschwachen vorbehalten.

@wichtelprinz

Nein, weil sich die validtät deiner Begründung aus den Wertevorstellungen deines Umfeldes speist.
Das passiert ganz automatisch.
Ob etwas ein guter Grund ist jemanden einzusperren z.B. ist eben davon abhängig, wie deine Kultur was bewertet.

@shionoro
die Kultur kann aber nicht das Argument sein. Und die Wertvorstellungen einer Kultur sind wandelbar sobald auch die Argumente für eine neue Ausrichtung gegeben sind. Ist denn unsere Ethische und Moralische Wertvorstellung richtig weil sie der Abendländischen Kultur entspricht oder weil sie plausible Argumente vorweisst?

wichtelprinz schrieb: Trimeresurus schrieb:
Es gibt -wie du richtig bemerkt hast- keine allgemeingültige Moral.
Moral ist relativ, also abhängig von Raum und Zeit.

Moralische/Ethische Handlungen kann man selbstverständlich auch mit plausiblen sowie unplausiblem Argumenten begründen.
Meine Kultur, Religion, mein Führer schreiben mir XYZ Handlung vor ist als Begründung und als Argument eigentlich nur den Denkfaulen und Denkschwachen vorbehalten.

Nein. Wir folgen immer der kollektiv etablierten Moralvorstellung. Wir kennen unsere Führer nur nicht mehr.

trimeresurus schrieb:Nein. Wir folgen immer der kollektiv etablierten Moralvorstellung. Wir kennen unsere Führer nur nicht mehr.

Das ist falsch sonst hätte es keine moralischen Wandlungen innerhalb der Kultur gegeben.

@wichtelprinz

Dass es wandelbar ist ist doch aber kein argument.
Wie man Kinder erzieht ist wandelbar, dennoch ist es für den IST-Zustand eines Landes hochrelevant, wie die Kindeserziehung dort aussieht.

Es geht auch gar nicht um richtig oder falsch, sondern es geht darum, dass es hier eben eine Mehrheitsbevölkerung mit bestimmten einigen Konsensen bezüglich der Moral gibt.
Und die muss es nicht hinnehmen, wenn einzelne Gruppen so eklatant gegen absolute Grundsätze des Zusammenlebens verstoßen wollen.

Du kannst objektiv auch nicht sagen, dass Morden was schlechtes ist. Gibt Kulturen, wo Dinge, die wir als Mord sehen, vollkommen legitim sind.

Das heißt aber nicht, dass wir es hier dann auch akzeptieren müssen.