Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

Fedaykin schrieb:oder die Position der Verweigerer wird berücksichtigt weil die Toleranten nachgeben?

Nun, die Mehrheit siegt. Und wenn in einer Kita nun mal die Mehrheit z.B aus muslimischen Länder kommt, dann wird sich halt angepasst, damit müssen die Toleranten dann auch zurecht kommen.

Fedaykin schrieb:Äh nein, das gibt es nicht her. Philosophie ist auch nicht einer der härtesten Wissenschaften. Da muss man schon bei der Naturwissenschaft suchen.

Lol... ja klar weil sich die Philosophie einfach von den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen entziehen kann. -.-

Fedaykin schrieb:Genau, ich weiß nicht warum du den Vergleich zu einer Religion ziehst. Religionen entziehen sich für gewöhnlich der Rationalität.

Das ist eben blödsinn und kann Dir jeder Psychologe erklären das die Rationalität von den Grundannahmen ausgeht die ein Mensch hat. Wer an einen Gott glaubt der ihn straft wenn er zB Schweinefleisch isst der handelt rational in dem er dann eben nicht Schweinefleisch isst. Es wäre absolut irrational an das zu glauben und es trotzdem zu tun.
Ist eigentlich erschreckend wie Du mit so wenig Wissen darüber so überzeugt sein kannst was denn rationales Handeln sei und auf was es gründet.

Fedaykin schrieb:Rationalität ist eine Antwort

Ja und in Deinem Beispiel Deine subjektive Sinnlichkeit zum.Geschmack
Was hat das rational mit Ethik und Moral zu tun? Du hast eben rational dazu nichts zu bieten ausser den Geschmack.

Fedaykin schrieb:Gut oder schlecht bezieht sich da auf das Miteinander. Und dann ist da eben die Frage der Motivation.

Aha und es ist gut wenn man miteinander Schweinefleisch isst? Na klar -.-

Fedaykin schrieb:Doch sie kann sich weiterentwickeln, aber nicht durch ein Rückwärtsrichten indem man relativ überwundene Verhaltensweise und Werte einführt.

Ja dazu gehört dann wohl auch das es zur Deutschen Kultur gehört Schwein zu essen.
Egal was die Wissenschaft mittlerweile über die Leidensfähigkeit sagt, egal was die Ethikphilosophie mittlerweile über den Anspruch des Menschen über das Tier sagt. Kultur steht ja über allem. Was willst Du genau barttragenden Kulturfanatisten erzählen? Du hast ja nicht viel mehr zu bieten als eine Begründung " wir machen das halt so und es ist Teil unseres Zusammenlebens".

Fedaykin schrieb:Aha, es geht nich um den Geschmack. Welche Rationale Begründung gibt es denn?

Jo und es ist nicht jedermanns "Geschmack" Schweine zu töten und zu essen. Du bist eben mit Deiner Geschacksrationalität keine Alternative.

Tussinelda schrieb:ich verstehe die Logik, es ist aber nun mal so, das Angebot wird durch Nachfrage bestimmt und das ganz unabhängig davon, ob die Nachfrage muslimischen Ursprungs ist oder nicht. Es wird insgesamt weniger Fleisch angeboten, weil es auch vegetarische Gerichte gibt. Wo ist da der Aufschrei? Wer mäkelt da rum, weil in einem vegetarischem Gericht kein Schweinefleisch ist und wer argumentiert damit, dass dann dadurch das Leben der Fleischesser beeinflusst wird?

Es geht denke ichnicht darum, dass in einem Gericht X kein Schwein ist, sondern dass Schwein ganz verschwindet.

Das ist sicher etwas, worüber sich manche aufregen, wenn der Islam dafür verantwortlich ist.
Was ja in dem Beispiel der Fall wäre, Muslime essen ja nicht pauschal vegan, sondern kein Schwein wegen dem Islam.

Bist du also jemand, der mit mehreren oder vielen den Speiseplan teilt, dann beeinfluss der Islam in dem Moment dein Leben, in der Form, dass du dich ihm in der Situation anpassen musst.

Das wird bestimmt nicht allen gefallen.

CosmicQueen schrieb:Nun, die Mehrheit siegt. Und wenn in einer Kita nun mal die Mehrheit z.B aus muslimischen Länder kommt, dann wird sich halt angepasst, damit müssen die Toleranten dann auch zurecht kommen.

In so einem Fall würde ich ein Kind ohnehin in eine private Einrichtung geben. Der Ruf solcher Schulen zb. mit erhöhtem Anteil muslimischer Kinder ist nicht das, was ich meinem Kind zumuten wollen würde.

Da ist das Schweinefleisch unwichtig.

insideman schrieb:Bist du also jemand, der mit mehreren oder vielen den Speiseplan teilt, dann beeinfluss der Islam in dem Moment dein Leben, in der Form, dass du dich ihm in der Situation anpassen musst.

Das wird bestimmt nicht allen gefallen.

Da kommen wir dann zu dem Punkt, das gewisse Kulturen, die eine bestimmte Anzahl erreicht hat, schwer mit der hiesigen Kultur vereinbar ist und es deshalb zu diversen Konflikten kommen kann.

Vielleicht ist das auch ein Grund, warum es in Österreich islamische Kindergärten gibt?


Also Parallelgesellschaften sich bilden...

insideman schrieb:In so einem Fall würde ich ein Kind ohnehin in eine private Einrichtung geben. Der Ruf solcher Schulen zb. mit erhöhtem Anteil muslimischer Kinder ist nicht das, was ich meinem Kind zumuten wollen würde.

Diese Kinder haben es auch besonders schwer. Werden sie doch Zuhause mit einer etwas anderen Kultur und deren Auslegung erzogen und konfrontriert und das ist dann nur sehr abstrakt mit der hiesigen liberalen Gesellschaft vereinbar.

insideman schrieb:Das ist sicher etwas, worüber sich manche aufregen, wenn der Islam dafür verantwortlich ist.

dafür verantwortlich gemacht wird. Denn "der Islam" lässt doch Ungläubige essen, was sie wollen. Man kann also gerne nach wie vor Schweinefleisch anbieten, auch essen, denn die Muslime sind nicht dafür verantwortlich, dass Firmen sich aus Wettbewerbsgründen dagegen entscheiden, diese Entscheidung treffen letztlich andere


übrigens, jüdische Kinder essen auch kein Schweinefleisch und da gibt es auch alle möglichen Essensvorschriften. Ist das ein Problem, die Integration betreffend?

Nun, in Kindergärten gibt es regelmäßig Elternsprechtage, da entscheiden dann die Eltern oder regen an, was sie wichtig für ihr Kind ansehen, das hat wenig mit irgendwelchen Firmen zu tun, die kann man sich ja aussuchen so als Kita.

@Tussinelda
Ich denke auch es ist der Wirtschaftlichkeit geschuldet nicht zwei Speisen anzubieten. Also unserem System und nicht das der anderen.

Tussinelda schrieb:dafür verantwortlich gemacht wird. Denn "der Islam" lässt doch Ungläubige essen, was sie wollen. Man kann also gerne nach wie vor Schweinefleisch anbieten, auch essen, denn die Muslime sind nicht dafür verantwortlich, dass Firmen sich aus Wettbewerbsgründen dagegen entscheiden, diese Entscheidung treffen letz

Ich denke den Zusammenhang mit dem Islam versteht jeder.
Darum ist das wie ich es geschrieben habe schon richtig.

Ich schrieb, der Islam beinflusst in diesem Moment das Leben. Das tut er.
Ich schrieb nie, er verbietet Ungläubigen es zu essen.

Hier bei uns, wo Muslime nicht die Mehrheit sind, muss überhaupt kein Christ fürchten, dass ihm etwas verboten wird. Das ist richtig und war nie Gegenstand der Diskussion.

wichtelprinz schrieb:es ist der Wirtschaftlichkeit geschuldet nicht zwei Speisen anzubieten

Also ich kenne keine Bildungsstätten- oder Betriebskantinen, die nur eine Speise anbieten.

insideman schrieb:Ich schrieb, der Islam beinflusst in diesem Moment das Leben

Und das ist einfach falsch. Wenn es finanziell keine Rolle spielen würde zwei Speisen anzubieten weils genau gleich viel kostet würde es in keinster Weise das Leben beeinflussen. Es ist aber bei uns leider nicht möglich.
Dafür dem Islam die Schuld zu geben ist absolut an den Haaren herbeigezogen.

@Narrenschiffer
Dann ists wohl auch kein Problem in den Kitas zwei Speisen, eine mit und eine ohne Schweinefleisch anzubieten.

CosmicQueen schrieb:Nun, die Mehrheit siegt. Und wenn in einer Kita nun mal die Mehrheit z.B aus muslimischen Länder kommt, dann wird sich halt angepasst, damit müssen die Toleranten dann auch zurecht kommen.

Genau das ist doch nicht der Fall? Oder eher selten oder?

Die Mehrheit gibt nach.

insideman schrieb:Ich schrieb, der Islam beinflusst in diesem Moment das Leben. Das tut er.

nein, tut er nicht, denn man könnte anbieten, was man will, dass man es nicht macht ist nicht dem Islam geschuldet, sondern der Nachfrage. Wenn von 60 Kindern in der Kita 40 Kinder muslimisch sind, dann kann man für die restlichen 20 etwas mit Schweinefleisch anbieten. Aber offenbar gibt es diese Nachfrage nicht. Es wird generell weniger Fleisch angeboten, Kinder essen auch eher Fischstäbchen oder Chickennuggets, anstatt Schweinebraten. Oder Nudeln mit Tomatensosse.

@Fedaykin
Wurde das hier nicht verlinkt, da steht doch eigentlich die momentane Situation drin.

Schweinefleisch wird in deutschen Kindergärten zum Auslaufmodell. Muslimische Kinder dürfen es nicht essen, die Kindertagesstätten bestellen es ab. Weil das Thema politisch heikel ist, regeln es die Kommunen lieber im Stillen. So in Frankfurt: Dort „verzichten wir auf Wunsch des Kunden grundsätzlich auf Schweinefleisch“,

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kitas-in-frankfurt-bestellen-schweinefleisch-ab-14059211.html

Fedaykin schrieb:ist Philosophie zwingend der Rationalität unterworfen?

Philosophie und Mathematik sind die strengsten Wissenschaften, da sie beide strikt der Logik in der Herleitung unterworfen sind. Daher lesen sich philosophische Werke auch oft so schwerfällig-ermüdend, da sie jeden einzelnen Schritt noch eigens begründen und für einen Prozess, den man normalerweise auf 10 Seiten darstellen und beschreiben kann, 300 Seiten benötigen, so dass es häufig extrem redundant erscheint. Ich kann mich daher dem Urteil von @wichtelprinz nur anschließen. Die Frage nach der Rationalität stellt sich daher nicht mal einem Laien, sondern wohl nur dem, der nie ein philosophisches Werk gelesen und eine "natürliche" Abneigung gegen Philosophie hat, meistens Diplom-Ingenieure und Zahnärzte.

Fedaykin schrieb:zumindest bis der Nahe Osten in der Gesellschaftliche REvolution weiter gegkommen ist oder gar das Idelal einer "Democratic market Socieety" erreicht hat. Versuche diesen Prozess zu beschleunigen von außern haben sich ja als wenige erfolgreich erwiesen.

Das setzt voraus, dass der Islam einen Schritt zurücktritt und vom wichtigsten Faktor zum nur noch zweitwichtigsten wird; wichtigster wäre dann eine nicht auf der Sharia beruhende demokratische Verfassung. Wie die in einer Region von Strengstgläubigen erreicht werden kann, ist mir nach wie vor ein Rätsel, und da fällt mir eben nur der permanente westöstliche Dialog auf allen Ebenen ein. Gerne auch philosophisch im obigen Sinn, streng logisch im Diskurs, Schritt für Schritt, für beide Seiten nachvollziehbar. Wenn überhaupt, kann man den Stellenwert des Islams nur mit einem wissenschaftlich-rationalen Diskurs in Frage stellen. Sie müssten zu er Erkenntnis kommen, aber nicht durch äußeren Zwang, sondern durch logische Stringenz, dass sich Islam und gesellschaftlicher Fortschritt wechselseitig ausschließen, dass aber jedes zirkuläre Modell, wie dies der Islam beispielhaft ist, gegenüber allen anderen, eher linearen Gesellschaftsformen mit Zukunftspfeil notwendigerweise ins Hintertreffen gerät. Man sollte sie z.B. fragen: Hätte Mohammed wirklich ein zirkuläres Gesellschaftsmodell gewollt, wenn er geahnt hätte, dass die Gesellschaft dadurch gegenüber anderen zurückbleibt?

aus dem link von @CosmicQueen

Es gibt aber auch viele Kitas, in denen eine Variante mit und eine ohne Schwein angeboten wird. Das Cateringunternehmen Apetito AG, das für viele Kommunen arbeitet, gibt an, es liefere „auch Menüs mit Schweinefleisch (...), sofern der Kunde nicht darauf verzichten möchte“. Dafür, dass dies häufiger der Fall ist, spricht, dass sich unter den zehn Gerichten, die Apetito am häufigsten kochen lässt, keines mit Schweinefleisch steht.
Aus den alltäglichen Diskussionen unter Eltern und Kita-Mitarbeitern über die Ernährung der Kinder ist allerdings zu hören, dass es viel seltener Streit über Schweineschnitzel gibt als über die Fragen, ob das Essen biologisch oder vegetarisch sein sollte. Die Hochschule Osnabrück hat derweil herausgearbeitet, wie eine urbane Kita hinsichtlich des Speiseangebots sämtlichen religiösen und gesundheitlichen Aspekten gerecht werden könne. Die Antwort ist so einfach, dass man dafür fast keine Forschung brauchte: Es sollte meistens Fisch und Huhn geben.

Tussinelda schrieb:nein, tut er nicht, denn man könnte anbieten, was man will, dass man es nicht macht ist nicht dem Islam geschuldet, sondern der Nachfrage. Wenn von 60 Kindern in der Kita 40 Kinder muslimisch sind, dann kann man für die restlichen 20 etwas mit Schweinefleisch anbieten. Aber offenbar gibt es diese Nachfrage nicht. Es wird generell weniger Fleisch angeboten, Kinder essen auch eher Fischstäbchen oder Chickennuggets, anstatt Schweinebraten. Oder Nudeln mit Tomatensosse.

Im Kapitalismus ist nie der Kapitalismus schuld. Wenn jemand früher Schwein zur Auswahl hatte und heute sind mehrheitlich Muslime da die keines Essen weil Islam, es kein Schwein gibt weil die Nachfrage nicht reicht, dann ist der Islam der Grund.

Das anders zu sehen ist eigentlich nur der Versuch sich irgendwie um die Wahrheit zu drücken.

Nachfrage regelt Angebot. Nachfrage wird durch den Islam geprägt.
Fertig ist die Kette. Ganz einfache Zusammenhänge, nix Kompliziertes.

wichtelprinz schrieb:Lol... ja klar weil sich die Philosophie einfach von den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen entziehen kann. -.-

Kann sie durchaus. Also da haben wir wohl unterschiedliche Definitionen was Wissenschaft ist.

Philosophie erfordert nicht mal zwingend wissenschaftliches ARbeiten, noch wirkt sie großartig mit empirischen Methoden.

http://scienceblogs.de/arte-fakten/2010/05/16/warum-ist-philosophie-keine-wissenschaft/

wichtelprinz schrieb:Das ist eben blödsinn und kann Dir jeder Psychologe erklären das die Rationalität von den Grundannahmen ausgeht die ein Mensch hat. Wer an einen Gott glaubt der ihn straft wenn er zB Schweinefleisch isst der handelt rational in dem er dann eben nicht Schweinefleisch isst. Es wäre absolut irrational an das zu glauben und es trotzdem zu tun.

Also würde auch ein Massenmörder Rational handel aus seinen Grundannahmen.? Also handeln alles und jeder wieder Rational gemäß deiner Vereinfachung.

wichtelprinz schrieb:Was hat das rational mit Ethik und Moral zu tun? Du hast eben rational dazu nichts zu bieten ausser den Geschmack.
Fedaykin schrieb:

Wie du sagtest kann auch die Rationalität in verbindung mit Fakten oder wie du selber sagt Naturwissenschaftlichen Erkenntnissen Ethik und Moral beeinflussen.

Aber schön das wir uns jetzt hier einige sind das Essen zur Kultur gehört, aber Kultur noch mehr beeinhaltet als da Oberflächliche. Das Menschen ihre Werte und Handeln gemäß ihre Sozialen Programierung ausleben. Etwas was der TE ja nicht annehmen wollte.

wichtelprinz schrieb:Aha und es ist gut wenn man miteinander Schweinefleisch isst? Na klar -.-

Ja, es ist gut wenn man zusammen die selben Speisen ist, bzw nicht auf irrationalen Gründen wie Religion Speisen ablehnt.

Die selben Speise und Getränke zu sich nehmen bzw Teilnehmen an Fremden Speisen und Getränken ist gut für den Kontakt und die Soziologie. Aber das ist ja nur ein Aspekt der Problematik der Integration.

wichtelprinz schrieb:Ja dazu gehört dann wohl auch das es zur Deutschen Kultur gehört Schwein zu essen.
Egal was die Wissenschaft mittlerweile über die Leidensfähigkeit sagt, egal was die Ethikphilosophie mittlerweile über den Anspruch des Menschen über das Tier sagt. Kultur steht ja über allem. Was willst Du genau barttragenden Kulturfanatisten erzählen? Du hast ja nicht viel mehr zu bieten als eine Begründung " wir machen das halt so und es ist Teil unseres Zusammenlebens".

Ja haben wir denn nicht Festgestellt das Speisen und Getränke ein wesentliches Merkmal einer Kultur sein können?

Und Tierehtik ist da eben nicht so das rationale. Das Argument könnten Vegetarier oder Veganer eventuell noch bringe. Aber es ist ja nicht so als ob Geflügel, Rind, Lamm Ehtisch korrektes todgestreicheltes Tier wäre..

wir machen das halt so und es ist Teil unseres Zusammenlebens".

Welche Gruppe soll das sein? Aber da du ja eine übergeordnete Rationalität als Grundlage des Handels ablehnst, reicht diese Begründung vollkommen aus. Sie reicht dir ja auch bei der Beschneidung aus.

Die Diskussion wäre dann so gesehen die übergeordnete über die Nutzung von Tieren.