Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

neugierchen schrieb:Die egal ist das wir bekannte Salafisten

Hast Du mühe die Lebensweise von Salafisten zu akzeptieren? 
Schön dann gehörst Du ja selbst nicht zum Wertekonsens denn Du meintest hier hervorbringen zu müssen. 

Ich diskutiere mit Dir jetzt das und nicht ob man Arbeitsscheuen nun Geld geben sollte. Das ist nämlich fernab der Leitkulturfrage.
Nicht aber die Behauptung die über die Leitkultur gemacht wurde. Sie akzeptiere die Lebensformen der anderen und wenn nicht sei man ausserhalb des Konsens.

@wichtelprinz

Optimist schrieb:Der Wertekanon besteht darin, dass ALLE gleich zu akzeptieren sind, solange sie sich ans GG halten.

wichtelprinz schrieb:Das war nicht die Aussage die hier diskutisrt wird.

Doch, das war genau die Aussage, worum es jetzt die ganze Zeit ging:

neugierchen schrieb:Wir ak­zep­tie­ren un­ter­schied­li­che Le­bens­for­men und wer dies ab­lehnt, stellt sich au­ßer­halb eines gro­ßen Kon­sen­ses.

Ist doch sicher klar, dass Neugieren genau wie ich gemeint hatte, dass es auf der Basis des GG sein muss. Oder glaubst du, Neugieren findet es gut und richtig, wenn jemand andere Menschen nicht akzeptiert und deshalb diskriminiert usw.. (was also entgegen des GG wäre)?

Und du hast auf seine Aussage geantwortet:

wichtelprinz schrieb:Einem Realitätscheck hälts freilich nicht stand

Meine Antwort darauf war, dass der Wertekanon (also alle Lebensformen akzeptieren...) genauso gilt, auch wenn ihn nicht alle einhalten.

@Optimist
Ich glaub Du weisst nicht mal das der Satz nicht von neugierchen stammt, zonk.

wichtelprinz schrieb:Ich glaub Du weisst nicht mal das der Satz nicht von neugierchen stammt, zonk.

Und das tut was zur Sache, die gerade jetzt abgehandelt wird?
Ganz egal von wem, die Äußerung von Neugierchen wird ja dadurch nicht unwahrer.

wichtelprinz schrieb:Hast Du mühe die Lebensweise von Salafisten zu akzeptieren?
Schön dann gehörst Du ja selbst nicht zum Wertekonsens denn Du meintest hier hervorbringen zu müssen.

Das fängt schon viel tiefer an. Das muss nicht erst ein Salafist sein.

Ein Konsens meint im Allgemeinen die Übereinstimmung von Meinungen oder Zielen von zwei oder mehr diskutierenden oder verhandelnden Parteien.


Ich kann mir auch nicht vorstellen das es in Deutschland einen merkantilen Konsens für Salafisten gibt. Wenn nur eine Minderheit der Diskutanten eine Meinung hat kann es einfach kein Konsens darüber geben.

Optimist schrieb:Meine Antwort darauf war, dass der Wertekanon (also alle Lebensformen akzeptieren...) genauso gilt, auch wenn ihn nicht alle einhalten.

Nein! Er gilt nicht! Er gilt insbesondere nicht wenn sich die Lebensform entgegen des GG verhält. Dann akzeptiert mans nicht. Und es sind noch weitere Bestrebungen im gang Lebensformen nicht zu akzeptieren. Sei es Verschleierung sei es Beschneidung. Egal was, die Akzeptanz hängt nicht daran das es Lebensformen sind sondern ob sie sich innerhalb des gesetzlichen Ramens befinden. Und der gesetzliche Rahmen kann auch noch ausgeweitet werden oder anderst gewichtet werden, siehe Debatte Beschneidung! 

Der Satz ist also für ganz Seichte gedacht aber nicht für Leute die in die Tiefe denken.

neugierchen schrieb:Ich kann mir auch nicht vorstellen das es in Deutschland einen merkantilen Konsens für Salafisten gibt. Wenn nur eine Minderheit der Diskutanten eine Meinung hat kann es einfach kein Konsens darüber geben.

Das ist genau der Punkt, @wichtelprinz

Der Satz ist also für ganz Seichte gedacht aber nicht für Leute die in die Tiefe denken.

Neugierchens Satz war nicht für Seite, sondern es muss ja erst mal ein Wertekonsens bestehen und benannt werden...
... damit dann jeder weiß, wonach man sich ausrichten kann/sollte, aber natürlich nicht muss. Wenn es jemand nicht macht, kommt er halt mit dem GG in Konflikt.

@Optimist
Klar kanns auch einen Konsens über Minderheiten geben, dann zB wenn ihnen nicht die selben Rechte zugestanden werden( siehe Ehe für alle).
Und es braucht auch keinen Konsens wenn die Minderheit sich an geltendes Recht hält mit ihrer Lebensform (siehe Verschleierung).
Hier gehts eher darum eben diese Lebensform nicht mehr zu akzeptieren und den gesetzlichen Rahmen erst dafür zu schaften.




Also wieder nichts von wegen wir akzeptieren andere Lebensformen. 
Es ist ein stehtiger Prozess in einer modernen, liberalen,demokrarischen, rechtsstaatlichen Gesellschaft und eben nicht wer eine andere Lebemsform nicht akzeptiere sei ausserhalb des Wertekonsens. Nein, er ist inmitten einer freiheitlichen Gesellschaft die sich herausnehmen darf gewisse Dinge nicht mehr zu akzeptieren insbesondere dann, wenn sie schon gegen die bestehende Rechtsordnung verstösst.

Also, wir, die wir den Wertekanon bestimmen, wir akzeptieren bestimmte Lebensformen nicht, wenn andere aber bestimmte Lebensformen nicht akzeptieren, dann stehen sie "außerhalb" des Wertekanons und akzeptieren eben das GG nicht

@Optimist
das dies widersprüchlich ist sollte auch Dir auffallen

@wichtelprinz

Klar kanns auch einen Konsens über Minderheiten geben, dann zB wenn ihnen nicht die selben Rechte zugestanden werden( siehe Ehe für alle).
...
Hier gehts eher darum eben diese Lebensgorm nicht mehr zu akzeltieren und den gesetzlichen Rahmen erst dafür zu schaften.

 Du weißt doch gar nicht, wie groß oder klein der Konsens bei z.B. diesem Punkt ist.
Im Falle der Homo-Ehe muss es doch eine Mehrheit gegeben haben, sonst wäre das Gesetz nicht durchgekommen.

Also wieder nichts von wegen wir akzeptieren andere Lebensformen.

Doch. Ich denke schon, dass diese Lebensform z.B. von einer Mehrheit akzeptiert wird und das inzwischen ein Konsens in D ist - selbst wenn sich nicht Alle danach richten.

wichtelprinz schrieb:Nein, er ist inmitten einer freiheitlichen Geselkschaft die sich hetausnehmen darf gewisse Dinge nicht mehr zu akzeptoeren insbesondere dann wenn sie schon gegen die bestehende Rechtsordnung verstösst.

So wie ich deinen Satz verstehe:
Die Gesellschaft darf sich herausnehmen, gewisse Dinge nicht zu akzeptieren ... wenn diese gegen das  GG verstoßen.
Ja richtig, aber nichts anderes hatte ich die ganze Zeit gemeint.

Wertekanon .... ein Synonym für Grundüberzeugung. Grundüberzeugung entsteht wenn sich die Mehrheit für etwas ausspricht. Zum Beispiel das keine Mädchen verstümmelt werden sollen. Daraus entsteht dann in der Regel ein Gesetz. Mit welcher Arroganz möchtest Du jetzt die Grundüberzeugung eines Zusammenschlusses (Staat) zwingen das diese das trotzdem akzeptieren.

Was Du vorschlägst ist Anarchie .... wie Reichsbürger ... für die Starken kein Problem. Dann könnte die Grundüberzeugung sozial zu sein auch gleich auf der Strecke bleiben. Ist genau das Gleiche. Egal ob sozial oder Mädchen verstümmeln, beides Grundüberzeugungen.

Berichtigung hierzu:

W: Der Satz ist also für ganz Seichte gedacht aber nicht für Leute die in die Tiefe denken.

-->O:
Neugierchens Satz war nicht für Seichte, sondern es muss ja erst mal ein Wertekonsens bestehen und benannt werden...
... damit dann jeder weiß, wonach man sich ausrichten kann/sollte, aber natürlich nicht muss. Wenn es jemand nicht macht, kommt er halt mit dem GG in Konflikt.

So muss es richtig heißen:
"sondern es muss ja erst mal ein Wertekonsens bestehen und benannt werden, welcher nicht im Widerspruch zum GG ist.
Dazu zählt dann z.B. auch, dass man Verschleierte und Homosexuelle zu akzeptieren hat.

Und wie gesagt, wer dies nicht tut, bewegt sich dann außerhalb des GG.

@neugierchen
ich hätte jetzt gerne mal ganz genau aufgezeigt, wo @wichtelprinz Anarchie vorschlägt, wie Reichsbürger
ich lese das nirgends

Optimist schrieb:Im Falle der Homo-Ehe muss es doch eine Mehrheit gegeben haben, sonst wäre das Gesetz nicht durchgekommen.

Jo eine Mehrheit für eine Minderheit.
Aber auch eine Mehrheit darf nicht einfach über eine Minderheit bestimmen weil das sich wiederum auch nicht deckt mit dem Bürgerrecht das tatsächlich  einen Wertekonsens darstellt!

neugierchen schrieb:Wertekanon .... ein Synonym für Grundüberzeugung. Grundüberzeugung entsteht wenn sich die Mehrheit für etwas ausspricht.

Siehe Oben.

Optimist schrieb:Doch. Ich denke schon, dass diese Lebensform z.B. von einer Mehrheit akzeptiert wird

Jetzt gehst Du bitte mal hin, ergoogelst Dir die bedeutung von Lebensform (das es nämlich bedeutet die Gesammtheit einer Gemeinschaft) und sinnierst bitte selber darüber nach ob die Gesammtheit zB der jüdischen Lebensweise in Deutschland akzeltiert wird. Ich geb Dir noch ein paar Stichworte auf den Weg mit: Schächten und Beschneidung.

Optimist schrieb:Die Gesellschaft darf sich herausnehmen, gewisse Dinge nicht zu akzeptieren ... wenn diese gegen das GG verstoßen

Nein, die Gesellschaft darf sich sogar herausnehmen neue Gesetze zu gestalten die bestehendes Recht noch nicht vorsieht. Dies aber immer nur im Rahmen des Wertekonsens der Bürgerrechte, der sogenannten negativen Freiheiten des Individuums, oder noch anders des liberalen Gedankens das Individuum vor dem Staat zu schützen der seine Freiheiten nicht unbegründet einschränken darf nur weil einer Mehrheit nicht passt das zB jemand Miniröcke trägt. 

Tussinelda schrieb:Also, wir, die wir den Wertekanon bestimmen, wir akzeptieren bestimmte Lebensformen nicht, wenn andere aber bestimmte Lebensformen nicht akzeptieren, dann stehen sie "außerhalb" des Wertekanons und akzeptieren eben das GG nicht

Wenn nach Meinungsfindung keine Grundüberzeugung stattfinden darf weil auf jede Befindlichkeit Rücksicht genommen werden muss ist es in meinen Augen Anarchie. Demokratie ist die Abstimmung über Grundüberzeugungen, oder?

@wichtelprinz

Der Meinung bin ich auch:

neugierchen schrieb:Wenn nach Meinungsfindung keine Grundüberzeugung  stattfinden darf weil auf jede Befindlichkeit Rücksicht genommen werden muss ist es in meinen Augen Anarchie. Demokratie ist die Abstimmung über Grundüberzeugungen, oder?

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Optimist schrieb:So muss es richtig heißen: "sondern es muss ja erst mal ein Wertekonsens bestehen und benannt werden, welcher nicht im Widerspruch zum GG ist.Dazu zählt dann z.B. auch, dass man Verschleierte und Homosexuelle zu akzeptieren hat.
Und wie gesagt, wer dies nicht tut, bewegt sich dann außerhalb des GG.

Hier ist immer noch ein Fehler drin.
Im letzten Satz muss es heißen "bewegt sich dann außerhalb des Wertekonsens"

@neugierchen
ja, bei Anerkennung und Schutz von Minderheiten ;)

@Tussinelda
Anerkennung von Minderheiten die sich innerhalb der Grundüberzeugung bewegen. Wo machst Du den Unterschied zwischen gewalttätigen Antifa Rebellen und Reichsbürger? Beide stehen außerhalb der Grundüberzeugung?
Oder möchtest Du auch auf die Befindlichkeiten der Minderheit der Kinderehenbefürworter Rücksicht nehmen?

@neugierchen
Der moderne demokratische liberale pluralistische Rechstaat kennt nur einen Wertekonsens der auf den drei Säulen Mitbestimmungsrecht (Demokratie), negative Freiheiten (Liberal) und positiven Freiheiten (Sozial) steht. 
Es gibt keinen Wertekonsens das die Demokratie über all dem stehe sondern jedes der drei Punkte muss dem anderen Raum lassen. Puure Demokratie wäre Mehrheitsdiktatur, puures Liberales wäre Anarchie und puures Soziales wäre Komunismus/Sozialismus.
Wer das nicht versteht muss schon gar nicht über Wertekonsens debattieren wollen.

@wichtelprinz

Der moderne demokratische liberale pluralistische Rechstaat kennt nur einen Wertekonsens der auf den drei Säulen Mitbestimmungsrecht (Demokratie), negative Freiheiten (Liberal) und positiven Freiheiten (Sozial) steht.

wo passt hier nun z.B. die Duldung der Beschneidung von Jungen rein?
(die haben noch kein Mitbestimmungsrecht...)