Jenny Böken - Tod einer Kadettin

Sorry, zu spät zum Bearbeiten, daher zweiter Post. Bei Tanja Gräff z.B. ist auch nicht geklärt, ob Unfall oder nicht. Trotzdem wird nicht diskutiert, ob sie nun schwanger im Baum hing oder nach nem Abort (sorry, dass das so gefühllos klingt). Und so unterschiedlich die Fälle sind, in dem Punkt sehe ich ehrlich gesagt keinen Unterschied.

Ich lese mittlerweile nur noch mit, da diese immer wieder aufflammende Diskussion um Schwangerschaft nichts bringt. Da kann ich @Karakachanka nur beipflichten.

Ein Punkt der mich auf der Merkwürdigkeiten-Liste der HP irritiert, ist die Frage nach dem Schwangerschaftstest. Bei einer Obduktion wird eine eventuelle Gravidität erkannt. Dazu  braucht es keinen Test. Auch eine sehr frühe Schwangerschaft ist beim Obduzieren zu erkennen.

Außerdem war der Jenny wegen ihres Zystenproblems die "Pille" verordnet worden. Diese verhindert bekanntlicherweise eine Schwangerschaft und ich glaube auch nicht, das Jenny, so wie sie charakterlich in Hinsicht auf ihr Berufsziel beschrieben wird, zu dieser Zeit geplant schwanger werden wollte.

Fakt ist, sie ging über Bord, aber ob ihr schwindlig wurde oder andere körperliche Faktoren das mit begünstigt haben, wird nicht mehr heraus zu finden sein. Aber alle Faktoren rund um den Sturz ins Wasser sind sehr diskussionswürdig. Warum auf dem Schiff so lax mit dem Tod von Jenny umgegangen wurde und so verantwortungsabweisend von den Verantwortlichen.

@Masine

Ich denke auch, dass die Schwangerschaftsfrage weit nebensächlich ist. Zum Überbordgehen von Jenny kann ich nur sagen: ich war auch bei der BW und wenn mein Wachhabender sich nicht pünktlich gemeldet hat, dann bin ich raus und hab nachgesehen. Sofort und instinktiv, weil das so auch eingetrichtert wird. Ein Kamerad, der sich nicht meldet, da schaust du sofort nach. Denn er schaut auch nach dir in vergleichbarer Situation. Dieser Corpsgeist verhindert eigentlich, dass ein ausbleibender Ruf im Wachstand einfach so übergangen wird.

zum Thema "Medikamente/Aufputschmittel" etc. ein kurzer Blick über den Tellerrand:

Kaserne Munster Kollabierte Rekruten nahmen Aufputschmittel – Quelle: http://www.mz-web.de/28162782 ©2017

Dem Zeitungsbericht zufolge ist der Missbrauch leistungssteigernder Mittel in der Bundeswehr bereits seit längerem als Problem bekannt. Ein Ausbilder sagte der „FAZ“, dass in seiner Einheit schon seit mehr als einem Jahr versucht werde, den Missbrauch von Aufputschmitteln durch gezielte Maßnahmen zu verhindern.

und ebenfalls aus diesem Artikel noch etwas zu der diskutierten Frage der Qualität des Bewerberpools der Bundeswehr und der Schwierigkeiten, geeignete Kandidaten zu finden und die politischen Vorgaben zu erfüllen

Ein Bundeswehrarzt wies auf den möglichen Zusammenhang zwischen dem zunehmenden Missbrauch leistungssteigernder Mittel und der grundsätzlich abnehmenden körperlichen Leistungsfähigkeit der Soldaten hin. Um bei wichtigen Prüfungen fit zu sein, werde dann künstlich nachgeholfen, so der Arzt.

Der Chef einer Panzergrenadierkompanie sagte der Zeitung: „Es fällt uns immer schwerer, genügend Rekruten zu finden, die in der Lage sind, den Belastungen eines Einsatzes standzuhalten.“

Konkret zum Fall Jenny Böken sagt das natürlich nichts definitives aus, aber es beweisst, dass die hier diskutierten Fragen zumindest theoretische Relevanz haben!

otternase schrieb:Konkret zum Fall Jenny Böken sagt das natürlich nichts definitives aus, aber es beweisst, dass die hier diskutierten Fragen zumindest theoretische Relevanz haben!

Kommt für mich arg plakativ rüber.
Du müsstest, um deine Behauptung wirklich sinnvoll zu machen, zumindest deutlich sagen welche der hier diskutierten Fragen du meinst.

@Heide_witzka
wir haben, es ist schon einige Seiten her, darüber diskutiert,

- ob JB selbst an Bord gebracht oder von Kameraden erhalten hat Medikamente oder andere Mittelchen, mit denen sie ihre (eigene Worte) "Schlafkrankheit" bekämpfen wollte und die eventuell einen Unfall fördernde Wirkung hatten.
Der Artikel besagt, dass die Einnahme von Aufputschmittel zur Leistungssteigerung, speziell zum Bestehen von Prüfungen unter den Rekruten zunehmend vorkommt und von der Bundeswehr als Problem wahrgenommen und bekämpft wird.
Das ist zwar keinerlei Beweis, dass JB solche Mittel genommen hat, rückt es aber zumindest in den Bereich des Möglichen, lässt es weniger abwegig erscheinen.

- ob es einen Bewerbermangel bei der Bundeswehr gibt, der es erforderlich macht, auch Rekruten zu akzeptieren, die Defizite aufweisen und eher "zweite Wahl" sind, um die politischen Vorgaben zu erfüllen.
Der Artikel zitiert einen "Chef einer Panzergrenadierkompanie", der implizit genau dies sagt, wenn er sagt, es werde zunehmend schwerer, genug geeignete Kandidaten zu finden.

otternase schrieb:- ob JB selbst an Bord gebracht oder von Kameraden erhalten hat Medikamente oder andere Mittelchen, mit denen sie ihre (eigene Worte) "Schlafkrankheit" bekämpfen wollte und die eventuell einen Unfall fördernde Wirkung hatten.
Der Artikel besagt, dass die Einnahme von Aufputschmittel zur Leistungssteigerung, speziell zum Bestehen von Prüfungen unter den Rekruten zunehmend vorkommt und von der Bundeswehr als Problem wahrgenommen und bekämpft wird.
Das ist zwar keinerlei Beweis, dass JB solche Mittel genommen hat, rückt es aber zumindest in den Bereich des Möglichen, lässt es weniger abwegig erscheinen.

Dabei hast du dann aber tunlichst ausgeblendet, dass keine Hinweise auf Drogeneinnahme gefunden werden konnten

Nach einem chemisch-toxikologischen Gutachten desselben Instituts vom 7. Oktober 2008 ergaben sich keine Hinweise für eine Aufnahme von Drogen, Medikamenten oder organischen Giften, die zum Tod von K. C. hätten beitragen oder ihre Wahrnehmungsfähigkeit beeinträchtigen können.

https://www.jurion.de/urteile/ovg-nordrhein-westfalen/2016-09-14/1-a-2359_14/ (Archiv-Version vom 07.04.2017)

Das ist doch seit langem bekannt und wurde mehrfach hier thematisiert. Was soll es da noch bringen aufzuzeigen, dass andere Soldaten Drigen genommen haben?
Ich seh in dem Vortrag absolut keine Relevanz für den vorliegenden Fall.

@Heide_witzka
ich kenne mich da nicht hinreichend aus, aber ich würde annehmen, dass innerhalb von 11 Tagen einige Stoffe nicht nur im lebenden Organismus, sondern auch in einer im Wasser treibenden Leiche durchaus soweit abgebaut werden, dass ein einwandfreier Nachweis nicht mehr möglich ist. Der Nachweis im lebenden Menschen nach einer gewissen Zeit nach der Einnahme ist auf jeden Fall nicht einfach und oft nach solcher Zeit nicht mehr möglich, in einem Toten wohl im Allgemeinen einfacher, weil die körpereigenen Abbauprozesse nicht mehr wirken, aber da müsste wirklich jemand mit Fachkunde etwas zu sagen, wie genau das aussieht bei jemandem, der tot fast zwei Wochen im Salzwasser getrieben ist. Wir wissen ja nicht mal genau, wie der Zustand der Leiche auf Auffinden war, wie zweifelsfrei daher die Obduktionsergebnisse zu betrachten sind.
Der zitierte Abschnitt im Urteil sagt das aus, was darin steht: dass sich keine Hinweise für die Einnahme finden liessen. Das sagt aber nur, dass es keinen Beweis für die Einnahme gibt. Der umgekehrte Beweis, ein Beweis, dass es keine Einnahme gab, kann damit noch nicht als geführt betrachtet werden, kann eigentlich auch nicht geführt werden: wie immer, ist der Beweis der Nichtexistenz von Etwas nicht wirklich führbar. Man kann da nur mit Wahrscheinlichkeiten rechnen, und dazu fehlen uns für eine abschliessende Klärung die medizinischen Kenntnisse.
Wenn ich es recht erinnere, gab es ja "grenzwertige" Werte im Blut, die nicht eindeutig auf Medikamenteneinnahme rückschliessen lassen, aber durchaus auch auf diese zurückzuführen sein könnten.

otternase schrieb:Der umgekehrte Beweis, ein Beweis, dass es keine Einnahme gab, kann damit noch nicht als geführt betrachtet werden, kann eigentlich auch nicht geführt werden: wie immer, ist der Beweis der Nichtexistenz von Etwas nicht wirklich führbar.

Du meinst es gibt zwar keinerlei Hinweis darauf, dass JB Drogen genommen hat, aber man sollte es trotzdem diskutieren?
Warum?

otternase schrieb:Man kann da nur mit Wahrscheinlichkeiten rechnen, und dazu fehlen uns für eine abschliessende Klärung die medizinischen Kenntnisse.

Ich gehe davon aus, dass die sie untersuchenden Rechtsmediziner die notwendigen Kenntnisse besassen.
Was meinst du, könnte das sein?

otternase schrieb:Wenn ich es recht erinnere, gab es ja "grenzwertige" Werte im Blut, die nicht eindeutig auf Medikamenteneinnahme rückschliessen lassen, aber durchaus auch auf diese zurückzuführen sein könnten.

Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich gehe aber immer noch davon aus, dass die Rechtsmediziner in der Lage sind die erhobenen Befunde korrekt zu interpretieren. Die Aussage des Gerichtes lässt für mich an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

Guten Abend,

ich bin neu hier und finde den Fall interessant. Habe auch alle Seiten gelesen, jedoch war ich unsicher zu posten, aufgrund dieser öfteren Diskrepanzen der Community.
Ich kann mich nicht erinnern, dass meine folgende Annahme bereits Thema war. Wenn doch, entschuldigt.

Ich möchte noch einmal auf das yolutube Video zu sprechen kommen
https://www.youtube.com/watch?v=rxF9NduHXx0

Minute 13, wo einer ihrer vertrautesten Kameraden zu Wort kommt und die Situation schildert.
Ich habe mich versucht in die Situation hinein zu denken, mir das Szenario vorzustellen und wie ich antworten/reagieren würde, wenn man mich danach fragt.

Um keine gemeine Spekualtion wissentlich zu äußern oder eine andere Verschwörung darin sehen zu wollen, möchte ich darauf hinweisen, dass es auch der kultur bedingt sein, wieso jener so reagiert aber findet ihr das nicht seltsam, wieso das Interview mit dem Kameraden auf einmal zu Ende geht während er sich auf die Lippen beißt? Ist euch beim zweiten angucken der Szene vielleicht auch aufgefallen, wie er zu Beginn mit den Augen umher rollt?
Ich mache sowas in Situationen, wenn ich (unkorrekterweise) lüge...,
Meine Fantasie anrege und mir unbekannte Dinge vorstelle, oder Situationen, die vorher nicht waren, ausdenke.....

Zum Abschluss möcht ich noch sagen, dass ich die selbe Meinung, wie der damals anwesende Reporter habe und dass sie womöglich durch Einschlafen und einen Sturz um kam

Valoinho

@valoinho
Beim Betrachten Filmes bitte nicht vergessen, dass es sich grösstenteils um Fiktion handelt.
Natürlich ist der Film an den Fall JB angelehnt, aber der Gesichtsausdruck der Schausieler ist nun wirklich nicht aussagekräftig.

Heide_witzka schrieb:    otternase schrieb:
   Wenn ich es recht erinnere, gab es ja "grenzwertige" Werte im Blut, die nicht eindeutig auf Medikamenteneinnahme rückschliessen lassen, aber durchaus auch auf diese zurückzuführen sein könnten.

Daran kann ich mich nicht erinnern.

musste ich auch erstmal suchen. Stimmt aber: wurde ziemlich zu Beginn des Threads bereits diskutiert:
Beitrag von trusty (Seite 6)

eingebracht vom Diskussionsleiter @chelsi

chelsi schrieb am 27.07.2017:Bei der Autopsie wurden Amphetamine nachgewiesen- also Wachmacher, welche zum Beispiel auch bei Narkolepsie verabreicht werden.

Im übrigen:

Heide_witzka schrieb:Ich gehe aber immer noch davon aus, dass die Rechtsmediziner in der Lage sind die erhobenen Befunde korrekt zu interpretieren. Die Aussage des Gerichtes lässt für mich an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

daran habe ich keinen Zweifel.

Aber man sollte auch genau lesen und verstehen, was die Aussage ist:
Es konnte kein Nachweis geführt werden, dass Jenny unter Medikamenteneinfluss oder Drogen stand. Das ist eine ganz andere Aussage als die, die Du daraus machen willst, nämlich dass sie nachweislich nicht unter Medikamenten/Drogeneinfluss stand.
Simpler ausgedrückt: wenn man A nicht beweisen kann, heisst das nicht, dass damit bewiesen ist, dass A unwahr ist.
Die Rechtsmediziner, wie wohl alle Akademiker in naturwissenschaftlichen Bereichen, werden diesen Unterschied sehr genau kennen und ganz bewusst so formuliert haben: "keine Hinweise für eine Aufnahme von Drogen, Medikamenten oder organischen Giften". Das ist etwas ganz anderes als "Aufnahme von Drogen, Medikamenten oder organischen Giften wird ausgeschlossen".
Wie Du schreibst "Die Aussage des Gerichtes lässt für mich an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig". Da mehr reinzuinterpretieren, ist unredlich!

Heide_witzka schrieb:Ich gehe davon aus, dass die sie untersuchenden Rechtsmediziner die notwendigen Kenntnisse besassen.

natürlich besitzen diese die notwendigen Kenntnisse. Aber sie wurden ja gefragt, ob es Nachweise für Drogen etc. gibt, und genau diese Frage haben sie auch beantwortet. Sie wurden nicht gefragt, ob es Drogen, Medikamente etc. gibt, die im Zustand, in dem die Leiche zur Obduktion kam, gar nicht mehr nachweisbar gewesen wären!
Das ist eine ganz andere Fragestellung, deren Antwort sich aus der zitierten Stelle nicht ansatzweise ableiten lässt.

Heide_witzka schrieb:Du meinst es gibt zwar keinerlei Hinweis darauf, dass JB Drogen genommen hat, aber man sollte es trotzdem diskutieren?
Warum?

JB ist gestorben. Die Gründe sind unbekannt. Also sollte man alle möglichen Gründe diskutieren, die nicht absolut sicher durch vorliegende Beweise ausgeschlossen werden kann! Drogeneinnahme kann nicht ausgeschlossen werden (siehe oben), also sollte sie diskutiert werden können.

@otternase
Schon klar.
Ich hab halt immer noch im Hinterkopf, dass JBs Angehörige es vielleicht nicht toll finden, dass hier ihrer Tochter möglicher Drogenkonsum, Schangerschaft, ein Abort und was weiss ich nicht was noch alles unterstellt wird.
Aber scheiss drauf, hier sollen wohl andere Bedürfnisse befriedigt werden.

Heide_witzka schrieb:@valoinho
Beim Betrachten Filmes bitte nicht vergessen, dass es sich grösstenteils um Fiktion handelt.

Natürlich ist der Film an den Fall JB angelehnt, aber der Gesichtsausdruck der Schausieler ist nun wirklich nicht aussagekräftig.

bitte etwas mehr Sorgfalt: es geht nicht um den Film, sondern um die Doku, die @valoinho
auch verlinkt hat.
Dort gibt es ab 13:00 ein aufgezeichnetes Original-Interview mit dem Kadetten Elie Adjati, der gemeinsam mit JB an Bord war. Nix Schauspieler, sondern the real thing (/person).

Allerdings kann ich mich der Einschätzung von @valoinho nicht anschliessen. Der junge Mann ist fraglos sehr nervös, aber daraus abzulesen, dass er lügt, das finde ich nicht sehr naheliegend.

@Heide_witzka
welchen Film? Ich bezog mich auf die 30 minütige Doku, die frei zugänglich in youtube ist. Ich dachte (habe nicht weiter hinterfragt), das sind eine Art Originalzeugnisse, Interviews/Aussagen von denen, die zu letzt da waren oder sie kannten, was dazu schildern können. Ich weiß nicht, wie viel Zeit vergangen ist, bis man den Kameraden dazu gefragt hat?

Du meinst diese youtube Szene mit fiktiv? Das da ein Schauspieler gesprochen hat (eine Szene aus jenem Film) , die in dieser Doku gezeigt wurde?

Valoinho

@otternase
das mit dem nervös sein, halte ich auch für möglich. Darum finde ich den Fall wohl auch weiter interessant, mit einem negativen Beigeschmack.
Zu meiner Annahme kam ich auch erst nachdem ich die Doku am Ende auf mich habe wirken lassen. Ich schaute die Doku noch einmal, um vielleicht diese Unsicherheiten beseitigen zu können.

Ich kann nichts dazu sagen, wieso das Interview dann zu Ende ging und wieso mein Beigeschmack die Sorte "unsicherer Kamerad, der Schiss um seinen Posten hat" besitzt aber ich kann behaupten, dass es schon eine Frechheit ist, so viele Schlampereien öffentlich zu machen und von der Bundeswehr so stehen zu lassen

Valoinho

Heide_witzka schrieb:Ich hab halt immer noch im Hinterkopf, dass JBs Angehörige es vielleicht nicht toll finden, dass hier ihrer Tochter möglicher Drogenkonsum, Schangerschaft, ein Abort und was weiss ich nicht was noch alles unterstellt wird.

die Eltern haben noch weit wildere Verschwörungstheorien aufgestellt und auch nicht wenige Personen direkt oder indirekt beschuldigt. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass die sich an der Diskussion hier stören.

Das Thema "Schwangerschaft" übrigens haben die Angehörigen selbst aufgebracht, zu finden auf der Webpage der Angehörigen
http://www.jenny-boeken.de/ unter "Merkwürdigkeiten" - "Die Obduktion"

Ich fand den Gedanken "Abort" übrigens ziemlich clever. Das würde nämlich vieles erklären: den Leistungsabfall, die Einschlafattaken als Folge der Schwangerschaft, die Schmerzen im Kontext oder als Folge des Abortes, aber auch die Tatsache, dass bei der Obduktion keine Schwangerschaft festgestellt wurde. Und ein Abort in Folge der körperlichen Anstrengungen des ja sehr fordernden Dienstes an Bord wäre ja durchaus logisch.

@valoinho
was meinst Du mit "wieso das Interview dann zu Ende ging"?
Ich denke, das ist einfach nur ein Schnitt der Produktion, es gibt bei 18:40 und bei 21:00 doch noch zwei weitere Interviewausschnitte. Man hat da einfach nur die interessanten Passagen aus dem Interview rausgeschnitten, das bedeutet keineswegs, dass das Interview genau da auch zuende war?
Im übrigen: ich glaube, der junge Mann ist schon allein deshalb so nervös, weil er mit der deutschen Sprache nicht so sicher ist. Ich glaube, wenn ich zB. mein bischen verstaubtes Spanisch auspacke, mache ich auf Zuhörer einen mindestens ebenso nervösen Eindruck, auch ohne dass ich lügen würde oder irgendetwas sage, von dem ich glaube, dass es Probleme machen könnte, sondern auch schon, wenn ich nur beim Bäcker einkaufe... Da sollte man daher nicht so viel reininterpretieren!

@otternase
ich störe mich an deinen Verschwörungstheorien von den Eltern. Nach dem ich die Doku 3mal insgesamt angesehen habe (aber nicht hinterinander lol), mir die JB website durchgelesen habe, hier den Thread mit seinen Links kenne und dann noch meine persönliche Diensterfahrung, die ich von der Bw kenne, mit einbeziehe, würde ich in dieser Sache hinter vorgehaltener Hand gar nichts ausschließen, an Möglichkeiten, was hätte passieren können und was passiert ist.
Ich weiß zu allen Äußerungen à la "Solch ein Benehmen doch nicht in der Bundeswehr",sowie weitere Empörungen mindestens eine Geschichte, die genau das Gegenteil zeigte. Rituale, Neid durch Ehrgeiz, Doping, Zärtlichkeiten..etc, es gibt auch hier alles und ich bin indirekt wütend über diese Missstände und die Schlampereien, die so offensichtlich abgestritten werden, dass es lächerlich ist und wird.

Ich würde mir wünschen, jemand aus besagter Sparte liest hier vielleicht mit aber ich bitte euch, die Bundeswehr, die Mutter der Bürokratie, hat doch nicht ernsthaft keine Belege mehr zu verschickten Paket an die Eltern? In wie viele Bücher muss man nicht erstmal notieren und signieren, was, wohin und welcher Inhalt verschickt wird? Bis es dann zur eigenen BW Poststelle kommt, die selbiges auch nochmal dreifach anfertigen müssen? Wem wollt ihr da was erzählen

Ich finde es tapfer von den Eltern, dass sie die Energie haben öffentlich so zu kämpfen. Es gehört eine Menge Mut dazu sich mit so was an die Öffentlichkeit zu wagen, mit dem Risiko, auch unter zu gehen. Sie sollen weiter kämpfen, damit sie ihr Gefühl des abschiednehmens endlich erreichen können

Valoinho

@valoinho
die Eltern haben viele richtige, wichtige Fragen gestellt, die wir hier ja auch diskutieren, aber sie haben eben auch wilde, unsinnige Verschwörungstheorien aufgestellt. Eben beides. Sie klammern sich offenbar an jeden Strohhalm, was in ihrer Situation auch absolut verständlich ist, ich glaube, jeder von uns würde an deren Stelle genauso handeln. Aber wir sollten als Nichtbetroffene vielleicht doch einen etwas kühleren Kopf bewahren...
Beispielsweise die Sache mit dem angeblich fehlenden Tagebuch. Das dienstliche Tagebuch exisitiert ja sowieso. In der Doku ist ab 19:45 ein Tagebuchabschnitt zu sehen, der wohl ziemlich sicher aus einem privaten Tagebuch stammt, jedenfalls nicht aus dem dienstlichen Tagebuch. Warum es noch ein drittes, verlorengegangenes Tagebuch geben soll, wie die Eltern behaupten, in dem angeblich die kritischen Hinweise stehen, hat mir noch niemand schlüssig erklären können.