G20 - Ausschreitungen in Hamburg

FF schrieb:Innerhalb der Einsatzkräfte entstehen außerdem ungute Gruppendynamiken.

Nicht nur da sondern auch beim Gegenüber, weswegen ständig Einsätze beim Fußball eskalieren. Knüppelt die Polizei "scheinbar" grundlos zu dann formt sich fast immer die Gruppe zusammen und es eskaliert in noch mehr Gewalt. Dazu wird ein bestimmtes Bewustsein gegenüber der Polizei geschaffen und das ist kein gutes. Somit dreht sich die Gewaltspirale immer weiter.

d.fense schrieb:Beim besagten "schleif Video" ist genauso geschnitten. Komischerweise sieht man genau den interessanten Teil (also vor und nach dem schleifen) nicht.
Außerdem sieht man einen Polizisten der seinen Kopf zu dem geschliffenen beugt.

Was nützt die beste Polizeiausbildung,
die Du ja dankenswerterweise etwas am bayrischen Beispiel beleuchtest,
wenn eben diese erstklassigen Beamten ihren -sagen wir mal "Gegnern", leichtfertig massenhaft kompromittierendes Material zum "Schneiden" liefern?

Die Fragen verlagern sich lediglich. Aber sie verschwinden einfach nicht.

eckhart schrieb:Die Fragen verlagern sich lediglich. Aber sie verschwinden einfach nicht.

Müssen sie ja nicht. Daß die leute korrekt waren ist ja auch nciht in Steingemeißelt, dafür wird wohl kaum jemand bei 20000 Seine Hand ins Feuer legen.
Es wäre nur schön wenn es zu irgendeiner Sache was greifbares gäbe, zumindest wie bei der W2H die relativ kompletten Szenen.
Oder ein review.
So ist es einfach rumgetwittere zum abreagieren aufgrund eines zerschnittenen videos, obwohl 10 Kameras draufhielten.

Entweder spielen alle der Seite nur vorteilhaft geschnittene Fetzen zu (während sie sonst weniger geschnittene Varianten derselben Aufnahmen veröffentlichen) Oder die seite kürzt die Vorgeschichte. So daß man sich ohne lästiges Betrachten der Hintergründe sofort aufregen und einspannen lassen kann.

FF schrieb:Man kann den Rechtsstaat nicht verteidigen, indem man ihn gewollt außer Kraft setzt.

Guten Abend,

Du hast es möglicherweise anders gemeint, doch dieser Satz sollte doch wohl auch für die Demonstranten / Randalierer gelten.

Oder meinst Du er sollte nur für die Polizei gelten?


Venerdi

@d.fense
Dein Nachredner sagt alles...

@eckhart
dem wäre nichts hinzuzufügen. Möge es eines tages auch beim Herrn bei 5:00-6:28 ankommen.

Teil 1 ist auch sehenswert finde ich.

Gewaltbereite Linke vs. Polizei - Teil 2 - Warum eskaliert es?

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venerdi schrieb:dieser Satz sollte doch wohl auch für die Demonstranten / Randalierer gelten.

Randalierer haben der Rechtsstaat zu verteidigen? Und werden in einem Satz mit friedlichen Demonstranten genannt, die ihr Grundrecht auf Demonstration wahrnehmen?

Hier nochmal die Rollenverteilung:
- Demonstranten nehmen friedlich ihr Grundrecht wahr.
- Die Polizei hat ihnen das zu ermöglichen und sie zu schützen.
- Randalierer verstoßen gegen die Interessen/Rechte der Demonstranten und begehen Straftaten.
- Die Polizei muss dagegen vorgehen, als Vertreter des Rechtsstaates.

Die Polizei muss die Bürger vor Gesetzesübertretungen schützen, und das kann sie nicht, wenn die Polizisten nicht ausreichend ausgebildet, schlecht eingesetzt und übermüdet sind und dann selbst ihre Befugnisse überschreiten.
Oder wenn sie sich in einer Sonderstellung halb außerhalb des Gesetzes glauben und die Verletzung von friedlichen Demonstranten als Kollateralschaden abgetan wird.

Klar ist es wo anders schlimmer, aber wir wollen nunmal unseren Staat so erhalten, wie er ist, und möglichst noch verbessern - und nicht an der Entwicklung anderer Staaten ausrichten.

FF schrieb:Randalierer haben der Rechtsstaat zu verteidigen? Und werden in einem Satz mit friedlichen Demonstranten genannt, die ihr Grundrecht auf Demonstration wahrnehmen?

Genau das meinte ich, @d.fense

FF schrieb:Die Polizei muss die Bürger vor Gesetzesübertretungen schützen, und das kann sie nicht, wenn die Polizisten nicht ausreichend ausgebildet, schlecht eingesetzt und übermüdet sind und dann selbst ihre Befugnisse überschreiten.
Oder wenn sie sich in einer Sonderstellung halb außerhalb des Gesetzes glauben und die Verletzung von friedlichen Demonstranten als Kollateralschaden abgetan wird.

Das kann ich voll unterschreiben!

@FF
Danke, ich wollte gerade etwas ähnliches schreiben.  Ich würde noch hinzufügen, dass die Rolle der Demonstrierenden und Protestierenden eine ist, in der sie Einfluss auf den Staat nehmen.  Ziel ist es nicht unbedingt den Staat zu beschützen (Das kann auch das Ziel sein; wie momentan in Polen zu sehen), sondern kann auch dazu dienen, Veränderungen anzustoßen.

@RosaBlock
@eckhart
@FF

Ich denke, keiner von uns stellt das Demonstrationsrecht in Frage. Wenn Demos auch kaum noch Wirkung haben, sind sie doch ein Grundrecht der Demokratie und selbstverständlich haben friedliche Demonstranten jedes Recht auf Schutz durch den Staat.
Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass Demonstranten, die Randalierer in ihren Reihen haben und sich weder ideologisch und räumlich von diesen distanzieren, sich vielleicht sogar schützend vor sie stellen, ihnen Unterschlupf gewähren usw., die Bezeichnung friedliche Demonstranten nicht verdienen. Sie sind Unterstützer der Randalierer und damit ebenfalls Täter.

Commonsense schrieb:Wenn Demos auch kaum noch Wirkung haben

Na zum Glück haben das die Leipziger nicht gedacht... ;)

@Hape1238

Ausnahmen gibt es, deswegen ja auch "kaum noch", nicht "keine"...

@Commonsense
Deswegen auch der "Zwinkersmiley".

Übrigens, die Montagsdemos damals liefen unter dem Motto: "Keine Gewalt", und nicht "Welcome to Hell".

Commonsense schrieb:Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass Demonstranten, die Randalierer in ihren Reihen haben und sich weder ideologisch und räumlich von diesen distanzieren, sich vielleicht sogar schützend vor sie stellen, ihnen Unterschlupf gewähren usw., die Bezeichnung friedliche Demonstranten nicht verdienen. Sie sind Unterstützer der Randalierer und damit ebenfalls Täter.

Das ist doch ein altbekanntes Spiel. Werden sie alle in eine Ecke gestellt, dann distanziert sich niemand. Distanziert sich niemand, werden alle in eine Ecke gestellt.

Mir fällt bei deiner Wortwahl auf, dass auch du die friedlichen Demonstrierenden vom Rest abtrennst. Ist ziviler Ungehorsam noch friedlich? Gehören Menschen, die Polizeiketten durchbrechen und Sitzblockaden bilden zu den Plünderern oder zu den friedlich Demonstrierenden?

Commonsense schrieb:Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass Demonstranten, die Randalierer in ihren Reihen haben und sich weder ideologisch und räumlich von diesen distanzieren, sich vielleicht sogar schützend vor sie stellen, ihnen Unterschlupf gewähren usw., die Bezeichnung friedliche Demonstranten nicht verdienen. Sie sind Unterstützer der Randalierer und damit ebenfalls Täter.

Der Meinung bin ich auch!
Zusammenfassend habe ich jedoch das Gefühl, dass speziell dies in Hamburg weniger der Fall war.

Die allergrößten Schäden und Gefährdungen für Unbeteiligte sowie für die Polizei gingen von Randalieren abseits von Demonstrationen aus.
Es sei denn, man qualifiziert Zerstörungswut als Demonstration.
Der Randaliererzug auf der Elbchaussee beispielsweise, ist für mich keine Demonstration, auch wenn ein Wisch vorneweg getragen wurde.

Vor all diese hat sich niemand gestellt, noch ihnen Unterschlupf gewährt, noch ihnen zugejubelt.

Ich hoffe auf umfangreiche Analysen im Nachgang!

@Commonsense
In der akuten Situation ist das oft nicht so leicht zu trennen: Die einen machen eine friedliche Sitzblockade, andere stellen sich dahinter oder daneben und fangen auf einmal an, Steine zu werfen.
Gewalttäter, die eben an einer Stelle von der Polizei vertrieben wurden, zerstreuen sich zwischen friedliche Demonstranten.
Der Typ, der eben noch ganz ruhig herumlief, zieht sich plötzlich ein Tuch vor´s Gesicht und holt eine Zwille mit Stahlkugeln heraus.
...
Das habe ich selbst erlebt und wenn man einige hundert Kilometer angereist ist, weil man die Demo eben nicht den Gewalttätern überlassen möchte, und um möglicherweise Ausschreitungen zu verhindern (mein Vater hat sich mit einem beinahe geprügelt, dem er die Eisenstange weggenommen hat, Leute mit Zwillen und Mollies wurden umringt und angebrüllt, das sein zu lassen)... dann lässt man nach der ersten Polizeidurchsage wegen der ersten Flaschenwürfe nicht alles stehen und fährt wieder nach Hause.

Das sind eben auch Realitäten, mit denen die Polizei genauso umzugehen hat wie die friedlichen Demonstranten damit, dass sie möglicherweise auf unausgeschlafene Polizisten treffen, die nicht mehr unterscheiden können, ob da jemand unbewaffnet im Weg steht oder aggressiv ist.

@RosaBlock

Sitzblockaden und anketten, all diese Aktionen mögen illegal sein, sie sind aber friedlich und passiv. Ich unterscheide hier klar in friedlich und gewalttätig.

@FF

Ja, ich kenne die Dynamik, die auf Demos entstehen kann. Ich war auch mal jung :D , war bei der Startbahn West und habe auch gegen die "Bullen" gewettert. Auch da gab es diese Streits untereinander.
Wie wir alle wissen, setzte sich die Gewalt am Ende durch und das Ergebnis waren Tote (da war ich glücklicherweise lange nicht mehr dabei).

Es gibt aber einen Punkt, an dem die Sache kippt und in eine Straßenschlacht ausartet und das merkt man auch, wenn man dabei ist, wenn auch relativ spät, das gebe ich zu. Spätestens dann hast Du als friedlicher Demonstrant nichts mehr dort verloren, dabei bleibe ich.
Das hat nichts mit Feigheit zu tun, es ist eine Haltung.

@Commonsense
Da hast Du recht, wenn es ausartet sollte man sich schleunigst verdünnisieren.

Commonsense schrieb:Es gibt aber einen Punkt, an dem die Sache kippt und in eine Straßenschlacht ausartet und das merkt man auch, wenn man dabei ist, wenn auch relativ spät, das gebe ich zu. Spätestens dann hast Du als friedlicher Demonstrant nichts mehr dort verloren, dabei bleibe ich.

Da hast du Recht.

Commonsense schrieb:Sitzblockaden und anketten, all diese Aktionen mögen illegal sein, sie sind aber friedlich und passiv. Ich unterscheide hier klar in friedlich und gewalttätig.

Diese Unterscheidung ist leider nicht immer eindeutig. Ich weiß, was du meinst, aber zu solchen Aussagen wie denen von dir haben 100 Menschen 100 unterschiedliche Interpretationen. Die eine sieht das klettern auf ein geparktes Fahrzeug als friedlich an, der andere spricht schon von nicht friedlichem Protest, wenn man eine Sitzblockade nicht auflöst, wenn man von der Polizei aufgefordert wird.