G20 - Ausschreitungen in Hamburg

RosaBlock schrieb:Du hast Recht, aber nur unter der Prämisse, dass man mit politischem Diskurs alles erreichen kann, wenn es die Betroffenen möchten. Das halte ich in einer repräsentativen Demokratie für unrealistisch.

Ich denke da teilen sich unsere Überzeugungen grundlegend. Es liegt in der Natur der Demokratie, dass sie langsam ist. Ein schneller Umsturz ist nicht möglich. Kein Wunder, so sucht man doch den Kompromiss, der für über 80 Millionen Deutsche irgendwie passt.

Gewalt wird in einer Demokratie erst dann nötig, wenn eine Minderheitenmeinung durchgedrückt werden soll. Diejenigen, die ihre Ziele mit Gewalt erreichen müssen, treffen eben nicht den Wunsch der Vielen. So toll manche Leute den Faschismus/Kommunismus auch finden werden, so sind diese Staatssysteme von der breiten Masse schlichtweg nicht gewünscht.

Es wird so dargestellt, als wäre Gewalt ein notwendiges Übel. Dem kann ich nur entschieden widersprechen und es wird auch nicht richtiger, wenn dieses Argument wiederholt wird. Die Veränderung, die du für unrealistisch hältst, ist unrealistisch, weil die meisten sie nicht wollen. Genau deswegen funktioniert die Demokratie in der westlichen Welt. Die Demokratie kann die Extreme aushalten, aber wird im Falle von Gewaltanwendung zur Durchsetzung ungewünschter politischer Ziele auch entschieden dagegen eintreten, so wie es im Moment passiert.

@Atrox

Danke! Dem kann ich mich nur in vollem Umfang anschließen. Besser hätte man das was eine Demokratie im Kern ausmacht nicht auf den Punkt bringen können. Du solltest hier dem/der ein oder anderen mal eine Stunde Unterricht geben. :D

Atrox schrieb:Gewalt wird in einer Demokratie erst dann nötig, wenn eine Minderheitenmeinung durchgedrückt werden soll. Diejenigen, die ihre Ziele mit Gewalt erreichen müssen, treffen eben nicht den Wunsch der Vielen.

Ja und Nein.  Ich stimme dir zu.  Die Bürgerrechtsbewegung in den USA und auch die LGBT+-Rechtsbewegung sind da nur zwei von vielen Beispielen.  Jedoch würde ich nicht nur von Minderheiten, sondern auch von Marginalisierten Gruppen sprechen.  Auch Arbeiter*innen mussten sich Arbeitsrechte hart (und teilweise mit Gewalt und Sabotage) erkämpfen.

Militante Linksradikale haben spezifische Ziele---sie wollen nicht den Kommunismus etablieren.  Beispiel:  Lebensmittelknappheit und Entsorgung von guten Lebensmitteln führt zum Illegalen Containern.  Unerwünschte Gentrifizierung und Wohnungsvorenthalt führen zu Hausbesetzungen.  Um Naturschutzgebiete zu sichern ketten sich auch gerne mal militante Ökos an Bäume.

Wer kommunismus möchte wählt nicht den Weg über die direkte Aktion, sondern über eine Revolution (heute sehr unwahrscheinlich) oder das Parteisystem (durch Verfassungsschutz auch schwer möglich).

Atrox schrieb:Die Veränderung, die du für unrealistisch hältst, ist unrealistisch, weil die meisten sie nicht wollen.

Nicht nur weil die meisten sie nicht wollen.  Sondern manchmal auch, weil die "Mächtigen" sie nicht wollen.  Schau dir mal den Einfluss des European Round Table an.

Atrox schrieb:Die Demokratie kann die Extreme aushalten, aber wird im Falle von Gewaltanwendung zur Durchsetzung ungewünschter politischer Ziele auch entschieden dagegen eintreten, so wie es im Moment passiert.

Das Problem, was ich sehe ist, dass man die Verbrechen (Steine auf Polizei, Anzünden von Autos) mit illegalem Protest in einen Sack wirft und draufhaut.  Demonstrant*innen, die Polizeiketten durchbrechen, um eine Straße im Sitzstreik zu blockieren sind auch militant und verstoßen gegen das Gesetz.

Atrox schrieb:Das sehen NSU und ISIS wohl auch so. Was ist mit dem politischen Diskurs, wie man ihn eigentlich in der Demokratie leben sollte? Die Feder ist stärker als das Schwert? Nein?

Manche Aussagen hier jagen einem wirklich einen kalten Schauer über den Rücken.

Dieser Sorte Linker (wie Augstein und andere Relativierer und Verantwortungsleugner) geht es nicht isoliert um diskutieren oder randalieren. Sie wollen viel mehr. Sie wollen die Bestimmungshoheit darüber, was jeweils angesagt ist, welcher gesellschaftliche "Modus" jeweils grade zu fahren ist.

Ich hoffe, die Rechnung geht nicht auf!

McMurdo schrieb:Es Bedarf mMn teilweise Gewalt um politische Ziele durchzusetzen.

Das solltest Du genauer definieren, bevor jemand hier den Eindruck hat, Du meintest, dass man politische Ziele nicht ohne Sachbeschädigung und/oder Körperverletzung erreichen kann.

@all
"Gewaltausübung" kann  (wie in "Gewaltenteilung") auch "Machtausübung" heißen.
Ich halte das in dieser Diskussion aber für sehr heikel, nicht zwischen realer Gewalt und Zerstörung (egal wessen Eigentums) und dem, was eigentlich Machtausübung ist (wie Nötigung, die z.B. bei Blockaden oder Besetzungen vorliegen kann) zu unterscheiden.

Die Frage, wer die Autos bezahlt, ist vollkommen egal (im Sinne der politischen Aktion, nicht für die Besitzer). Kein einziger Randalierer wird sich darüber Gedanken gemacht haben, oder geguckt haben, ob das eine Spezialanfertigung für einen Behinderten war, ob eine alleinerziehende Mutter damit zur Arbeit muss, ob das das Auto einer Hebamme war.
Es geht nicht um Versicherungsfragen (und wenn, dann ist es immer noch die Gemeinschaft, die das zahlt, und nicht "die Versicherung" oder "der Staat"), sondern darum, dass in das Leben anderer gewaltsam eingegriffen wird, weil man davon ausgeht, dass Autos Statussymbole, Symbole für globale Ausbeutung etc. sind.

In Berlin werden regelmäßig Stromverteiler der BVG angezündet und damit Bahnstrecken lahmgelegt, weil die Bahn Atommüll transportiert. Da fragt man sich wirklich, was in solchen Köpfen vorgeht, dass das energiesparendste Fortbewegungsmittel sabotiert wird, weil man gegen Atomkraft ist.

Die Anwendung drastischer Mittel bedeutet aber nicht automatisch, dass sie besonders überlegt und schlau gewählt wären.
Alles andere hat @Atrox gerade dazu geschrieben.


@RosaBlock
Vorhin hast Du geschrieben, man könne Gewalt nicht aus einer Demo heraus ausüben, bis auf Flaschenwürfe... das ist schlicht falsch.
Es gibt aus Hamburg auch Bilder von Feuerwerkskörpern (sah aus wie Leuchtraketen), die aus der Menge heraus auf die Polizisten abgeschossen wurden, Steine sind deutlich schwerer und gefährlicher als Flaschen, und es gab bei anderen Demos schon mehr als genug Gewalt, nur dieses mal passierte das meiste abseits der Demos.
Daraus abzuleiten, man können aus der Demo heraus keine Mollies werfen, nicht mit Stahlstangen oder Latten zuschlagen, keine Zwille abfeuern oder dergleichen, oder am Rande was anzünden oder zerstören, ist arg naiv.

FF schrieb:Vorhin hast Du geschrieben, man könne Gewalt nicht aus einer Demo heraus ausüben, bis auf Flaschenwürfe... das ist schlicht falsch.
Es gibt aus Hamburg auch Bilder von Feuerwerkskörpern (sah aus wie Leuchtraketen), die aus der Menge heraus auf die Polizisten abgeschossen wurden, Steine sind deutlich schwerer und gefährlicher als Flaschen, und es gab bei anderen Demos schon mehr als genug Gewalt, nur dieses mal passierte das meiste abseits der Demos.

Pardon, ich war schlichtweg zu faul immer von Böllern, Steinen und Flaschen zu schreiben.  Da hast du natürlich Recht.  Dennoch bleibe ich dabei, dass die Gewalt, die von einer Großdemo, die von Polizei begleitet wird, ausgehen kann geringer ist, als wenn ein Schwarzer Block allein durch die Straßen zieht.

FF schrieb:Daraus abzuleiten, man können aus der Demo heraus keine Mollies werfen, nicht mit Stahlstangen oder Latten zuschlagen, keine Zwille abfeuern oder dergleichen, oder am Rande was anzünden oder zerstören, ist arg naiv.

Ich schließe es nicht aus, aber es ist nicht passiert.  Wenn man über die Gewalttaten in Hamburg reflektiert, muss man beachten, dass der Großteil der Gewalttaten gegen Polizei und Eigentum außerhalb von Großdemonstrationen stattgefunden hat.

FF schrieb:"Gewaltausübung" kann (wie in "Gewaltenteilung") auch "Machtausübung" heißen.
Ich halte das in dieser Diskussion aber für sehr heikel, nicht zwischen realer Gewalt und Zerstörung (egal wessen Eigentums) und dem, was eigentlich Machtausübung ist (wie Nötigung, die z.B. bei Blockaden oder Besetzungen vorliegen kann) zu unterscheiden.

Da stimme ich dir vollkommen zu.  Das verschwimmt hier in der Diskussion, aber auch in den Medien.  Linksautonome werden hier und in vielen Medien mit den Gewalttätern vom G20-Krawall gleichgesetzt.

@FF
Diese unterscheidung ist aber nur relevant wenn man Teile des Spektrums einen anderen Status geben will.
Ist alles off limits so kann man auf solche Feinheiten verzichten.
Btw. hat auch die "freidliche" Besetzung der blauen zone zeitglich mit Würfen sattgefunden, die Gewaltaffinität der einzelnen Finger war imho den "Demonstranten" bereits auf dem Weg dorthin bekannt.

Wenn man sich die Ziele und Gewalt anderer zu nutze macht statt auf eine Aktion zu verzichten ist man mit verantwortlich.

RosaBlock schrieb:Da stimme ich dir vollkommen zu. Das verschwimmt hier in der Diskussion, aber auch in den Medien. Linksautonome werden hier und in vielen Medien mit den Gewalttätern vom G20-Krawall gleichgesetzt.

Halte ich auch gar nicht für so dramatisch.

Ich würde nicht wollen, dass der friedliche Linke X für den linken Gewalttäter Y vor Gericht verurteilt wird.

Aber zu glauben, der Rest der Gesellschaft habe nach so einem Ereignis gefälligst erstmal das linkeninterne Hickhack um Zugehörigkeiten und übertrieben wichtigtuerische Spitzfindigkeiten zu verinnerlichen, scheint mir arg viel verlangt. Zumal von den Linken selbst stets die Botschaft ausgeht, dass ihre Feinunterteilung derart komplex ist, dass ohnehin vieles verfließt.

Wer sich solche Sorgen um sein Ansehen macht, muß sich eben etwas grundsätzlicher darum kümmern, richtig wahrgenommen zu werden. Sich auch mal rechtzeitig distanzieren, nicht erst dann, wenn einem die Suppe zu heiß wird, die man selber mitgekocht hat.

RosaBlock schrieb:Pardon, ich war schlichtweg zu faul immer von Böllern, Steinen und Flaschen zu schreiben.  Da hast du natürlich Recht.  Dennoch bleibe ich dabei, dass die Gewalt, die von einer Großdemo, die von Polizei begleitet wird, ausgehen kann geringer ist, als wenn ein Schwarzer Block allein durch die Straßen zieht.

Gezielt abgeschossene Leuchtraketen sind keine Böller, damit kann man auch jemanden in Schutzkleidung ernsthaft verletzen.

RosaBlock schrieb:Wenn man über die Gewalttaten in Hamburg reflektiert, muss man beachten, dass der Großteil der Gewalttaten gegen Polizei und Eigentum außerhalb von Großdemonstrationen stattgefunden hat.

Man muss aber ebenso die Gewalttaten innerhalb der Demos reflektieren, und dazu gehören die Leuchtraketen.

RosaBlock schrieb:Linksautonome werden hier und in vielen Medien mit den Gewalttätern vom G20-Krawall gleichgesetzt.

Nunja, das diskutieren wir von Anfang an und es war vorher sonnenklar, dass wenn soundsoviele Gewaltbereite auf die Demos kommen, hinterher genau diese Diskussionen und Verallgemeinerungen stattfinden.
Inzwischen verbuche ich das unter "Mimimi", denn die Problematik existiert für die Autonomen seit Bestehen und so lange da keine nach außen wahrnehmbare Aufspaltung stattfindet, werde alle nach der krassest möglichen Erscheinungsform beurteilt, und das sind die Demo-"Hooligans".
Im Unterschied zu Fußballfans gleichen sich die friedlichen Autonomen nämlich den gewalttätigen im Erscheinungsbild an, und da man auf Maskierung und einheitliches Schwarz besteht, sind die verschiedenen Blöcke mit verschiedenen Herangehensweisen eben nicht zu unterscheiden.
Genauso, wie man auf einer Nazi-Demo den, der nur rechtsstaatliche Mittel anwenden würde, nicht von den anderen unterscheiden kann (und möchte), die Asylantenheime anzünden würden, wenn sie alle Glatze und Hakenkreuz-Tattoos tragen, und nach der Demo irgendwo ein Asylantenheim brennt.

Und deshalb nochmals:

eckhart schrieb:eckhart schrieb:
Da ging es einzig und allein darum, Demonstrationen-an-und-für-sich zu diskreditieren!

Wer auf Demonstrationen Gewalt anwendet, diskreditiert Demonstrationen!
(Egal, wie @Tripane Sätze verdreht! )

eckhart schrieb:Wer auf Demonstrationen Gewalt anwendet, diskreditiert Demonstrationen!

Und die Gruppe, der man ihn zuschreibt.

FF schrieb:Gezielt abgeschossene Leuchtraketen sind keine Böller

Ja, da hast du Recht.

FF schrieb:so lange da keine nach außen wahrnehmbare Aufspaltung stattfindet

Diese Aufspaltung gibt es, aber die wird oftmals als "Relativierung" abgetan. Wenn jemand sagt, dass es einen Bereich zwischen verachtenswerter, sinnloser Gewalt und gesetzeskonformen Demonstrationen gibt, dann findet gleich eine Verurteilung statt. Da kann man sich noch so viel von den Gewalttätern distanzieren. Sobald man sagt, dass man einige Formen von illegale Aktivitäten und zivilen Ungehorsam als legitime Form des Protests sieht, hockt man für viele mit den Plünderern in einer Schublade.

FF schrieb:Genauso, wie man auf einer Nazi-Demo den, der nur rechtsstaatliche Mittel anwenden würde, nicht von den anderen unterscheiden kann (und möchte), die Asylantenheime anzünden würden, wenn sie alle Glatze und Hakenkreuz-Tattoos tragen, und nach der Demo irgendwo ein Asylantenheim brennt.

Da stimme ich dir nicht zu. Ich verurteile diese Menschen aus unterschiedlichen Gründen. Die einen verbreiten Menschenfeindliches Gedankengut, die anderen begehen Brandstiftung. Wer auf einer Linksradikalen Demo protestiert, verbreitet keinen Menschenhass.

Genau deshalb ist die Analogie zwischen Linksextremen und Rechtsextremen meist unsinnig. Wenn Linksradikale gegen Globale Ausbeutung demonstrieren, dann ist das eben nicht äquivalent dazu, dass Rechtsextreme für Deportation und gegen Einwanderung demonstrieren.

@RosaBlock

Polizisten und Menschen die man fuer Rechts haelt sind natuerlich fuer Linksextremisten keine Menschen. Erzaehle deine Friede Freude Eierkuchenaerchen vom xenophilen Linksextremisten mal der Oma. Die ganze linksextreme Sprache fuer Gegner trieft nur so von Gewalt und Hass.

RosaBlock schrieb:Die einen verbreiten Menschenfeindliches Gedankengut, die anderen begehen Brandstiftung. Wer auf einer Linksradikalen Demo protestiert, verbreitet keinen Menschenhass.

Den "einen" menschenfeindliches Gedankengut zu unterstellen, ist das Placebo, dass man nutzt, wenn man jemandem gar keine konkreten Gewalttaten anhängen kann, während die andern nur Brandstiftung begehen, oder auch mal Dachziegel auf Polizisten schmeißen, aber zweifelsohne in menschenfreundlicher Absicht...

RosaBlock schrieb:Wenn jemand sagt, dass es einen Bereich zwischen verachtenswerter, sinnloser Gewalt und gesetzeskonformen Demonstrationen gibt, dann findet gleich eine Verurteilung statt.

Nein. Es findet eine Verurteilung statt, wenn man im gleichen Satz, in dem man sinnlose Gewalt ablehnt, sinnvolle Gewalt für zulässig erklärt.
Das Problem ist nämlich, dass es keinen Konsens darüber gibt, was sinnvolle und was sinnlose Gewalt ist.
Und dass, wie gesagt, "Gewalt" eben nicht klar definiert ist.

RosaBlock schrieb:Sobald man sagt, dass man einige Formen von illegale Aktivitäten und zivilen Ungehorsam als legitime Form des Protests sieht, hockt man für viele mit den Plünderern in einer Schublade.

Dann muss man "einige Formen" klar definieren, und das nicht nur im Negativen, sondern im Positiven.

RosaBlock schrieb:Wer auf einer Linksradikalen Demo protestiert, verbreitet keinen Menschenhass.

Polizisten sind auch Menschen und auch die Besitzer von Autos sind Menschen, die geschädigt werden.
Es wird zum Hass gegen "das System" aufgerufen... verkörpert durch Menschen. Angegriffen werden Menschen, der Privatbesitz von Menschen und Besitz der Allgemeinheit.
Die Rechten sind auch nicht gegen den Ausländer im Einzelnen, werden sie antworten ("Einige meiner Freunde sind Ausländer"). Der einzelne Ausländer wird als Vertreter aller Ausländer angegriffen, so wie Polizisten als Vertreter des Staates.
Ich verstehe zwar den Unterschied im ideologischen Überbau, aber man kann ihn eben auch für unbedeutend erklären, da es um die Methoden geht.

RosaBlock schrieb:Wenn Linksradikale gegen Globale Ausbeutung demonstrieren, dann ist das eben nicht äquivalent dazu, dass Rechtsextreme für Deportation und gegen Einwanderung demonstrieren.

Da es gerade um die Beurteilung von außen geht: Die Medienhoheit wird nicht durch das Verlesen von Grundsatzerklärungen erlangt, sondern durch die Mittel, mit denen man Protest ausdrückt. Dessen sind sich alle Beteiligten bewusst.
Es gibt da wohl Unterschiede, aber auch allzu viele Gemeinsamkeiten, angefangen beim uniformierten Auftreten der Radikalen beider Seiten (und der Mitläufer), das eben die Rezeption in der Öffentlichkeit dominiert. Das weiß man doch längst und besteht trotzdem darauf, einheitlich aufzutreten... noch dazu schwarz wie die politischen Gegner und beide obendrein schwarz wie die verhasste Staatsmacht.

Demos sind dazu da, von der Öffentlichkeit wahrgenommen zu werden. Wenn man einheitlich auftritt, sollte man von niemandem verlangen, differenziert wahrgenommen zu werden.

Tripane schrieb:eckhart schrieb:
Wer auf Demonstrationen Gewalt anwendet, diskreditiert Demonstrationen!
Und die Gruppe, der man ihn zuschreibt.

Der von mir geschriebene Satz hat schon seinen Sinn!

Was andere dazu schreiben, hat einen anderen Sinn!
Aber vielleicht erhält es noch Bedeutung?

eckhart schrieb:Der von mir geschriebene Satz hat schon seinen Sinn!

Natürlich. Sonst würde ich mir doch nicht immer so viel Mühe geben, ihn zu erraten.

RosaBlock schrieb:Wohnungsvorenthalt

Schöner Euphemismus.

RosaBlock schrieb:Lebensmittelknappheit

Sprichst du von Venezuela?

RosaBlock schrieb:Wer kommunismus möchte wählt nicht den Weg über die direkte Aktion, sondern über eine Revolution

Bedarf das eine nicht des anderen?

RosaBlock schrieb:Nicht nur weil die meisten sie nicht wollen.  Sondern manchmal auch, weil die "Mächtigen" sie nicht wollen.

Was in dem Fall eine schöne Sache ist. Fast niemand will mehr Kommunismus, da soll noch einer sagen, die Menschen sind nicht lernfähig. Du willst aber schon noch, gell?

RosaBlock schrieb:Linksautonome werden hier und in vielen Medien mit den Gewalttätern vom G20-Krawall gleichgesetzt.

Sicher lauter Einzelfälle.

RosaBlock schrieb:Wer auf einer Linksradikalen Demo protestiert, verbreitet keinen Menschenhass.

Eh net. Polizisten, Besitzende Kulaken, Antikommunisten sind von den Menschenrechten ausgenommen.

RosaBlock schrieb:Militante Linksradikale haben spezifische Ziele---sie wollen nicht den Kommunismus etablieren.  Beispiel:  Lebensmittelknappheit und Entsorgung von guten Lebensmitteln führt zum Illegalen Containern.  Unerwünschte Gentrifizierung und Wohnungsvorenthalt führen zu Hausbesetzungen.  Um Naturschutzgebiete zu sichern ketten sich auch gerne mal militante Ökos an Bäume.

Dann etabliert man sich also im bestehenden System. Ich kenne Leute, die leben davon, dass sie den Überschuss eines Bioladens bekommen... und können auch noch eine Menge, die sie nicht verwerten können, verschenken. Die müssen nichtmal illegal containern, denn es brauchte nur eine zuverlässige Absprache mit der Geschäftsleitung. Man kann sich natürlich auch als Held fühlen und warten, bis das Zeug im Container liegt. Macht aber überhaupt keinen Sinn.

Nicht Gentrifiziereung oder Wohnungsvorenthalt führte zu Hausbesetzungen, sondern Leerstand und Aktionismus.
(Besetzungen führten zu Gentrifizierung, nicht umgekehrt.) Die Leute wollten gezielt Altbauten und andere spezielle Gebäude schützen, nicht nur ein Dach überm Kopp. Außerdem wollten sie nicht nur wohnen, sondern gemeinsam (!) was aufbauen. Damals bekam man auch 2-Zimmer-Wohnungen in Westberlin für 175,-DM (ich habe mich hier nicht vertippt), darum ging es nicht nur um Mietpreise.

RosaBlock schrieb:Das Problem, was ich sehe ist, dass man die Verbrechen (Steine auf Polizei, Anzünden von Autos) mit illegalem Protest in einen Sack wirft und draufhaut.  Demonstrant*innen, die Polizeiketten durchbrechen, um eine Straße im Sitzstreik zu blockieren sind auch militant und verstoßen gegen das Gesetz.

Oft genug geht aber das Eine mit dem Anderen einher, und wie gesagt beherrschen die Bilder von den Verbrechen die Medien.
Und auch die Kanäle, die gewaltfreie Aktionen befürworten, berichten einseitig. Die Bilder von den Leuchtraketen, die auf Polizisten geschossen wurden, habe ich erst in einer Doku gesehen. Die von den Polizisten, die danach den Schwarzen Block stoppten und an der Mauer zusammenpferchten (was ich nach wie vor für falsch halte), sind dutzendfach zu sehen.
Wer waren die Typen mit den Leuchtraketen, und warum wird das ausgeblendet? Warum stellt man einzelne Aktionen von Polizisten bloß, schützt aber die Verbrecher? Ich möchte nicht glauben, dass die Leuchtraketen nur von einem Kameramann gefilmt wurden, wenn da gleich danach ein halbes Dutzend die Aktion der Polizei filmten.

(Hoffentlich fragt jetzt keiner nach dem Link zu der Doku, ich habe so viele in der vorigen Woche gesehen...)