G20 - Ausschreitungen in Hamburg

RosaBlock schrieb:In diesem Fall handelte es sich aber um das Bayrische USK.

OK, das wusste ich nicht. Hier reden wir sicher nicht von überforderten Beamten - die sind einfach ziemlich hart, das ist bekannt - und wie Du selbst schreibst: wir wissen nicht, was zuvor ablief.

Wenn in dieser Form gegen friedliche Demonstranten vorgegangen würde, wäre das tatsächlich ein Grund, das anzuprangern - alleine, ich kann mir nicht vorstellen, dass das so war.

Man kann die Situation schwer beurteilen, aber was "friedliche" Demonstranten betrifft:

Auf die Demonstranten, die sich als Puffer zwischen die Polizei und die gewalttätigen Randalierer stellten, trifft diese Bezeichnung nicht zu. Durch diese "friedliche" und "passive" Aktion wurden die Randalierer aktiv unterstützt und so weit ich weiß geschah das nicht nur einmal während der Auseinandersetzungen.

jerry142 schrieb: Welcome to hell ist doch eine klare Aussage.

Eine in jedem Fall Scheiß-Ansage!

@jerry142

Welcome to Hell ist eine martialische Aussage, die unwillkürlich an ein Käfig-Match amerikanischer Wrestling-Ligen denken lässt. Auch wenn das dort Show ist, bleibt die Assoziation von Gewalt, Hitze, Feuer usw.

Commonsense schrieb:OK, das wusste ich nicht. Hier reden wir sicher nicht von überforderten Beamten - die sind einfach ziemlich hart, das ist bekannt - und wie Du selbst schreibst: wir wissen nicht, was zuvor ablief.

Wenn in dieser Form gegen friedliche Demonstranten vorgegangen würde, wäre das tatsächlich ein Grund, das anzuprangern - alleine, ich kann mir nicht vorstellen, dass das so war.

Auch wenn er nicht so friedlich war ist es anzuprangern. Sagt ja keiner das man vermeintliche Straftäter mit Samthandschuhen begleiten soll, doch finde ich ein gewisses Verhalten, auch gegen vermeintliche Straftäter, manchmal zu viel des guten. Aber schön das du weißt wofür das bayrische USK so bekannt ist. ;)

Commonsense schrieb:Wie blauäugig muss man sein, diese Entwicklung zu übersehen (als Verantwortlicher für die Sicherheit von Land und Leuten meine ich, nicht als normaler Bürger)?

Verstehe ich auch nicht. Erst rechnet man mit sehr viel mehr Autonomen, als sich dann auf den Weg machten, dann lässt man sie aus den Augen, als die erste Demo verhindert wurde.
Dann kriegt man die Schanze nicht in den Griff, muss sich zurückziehen und zusehen, wie es endgültig eskaliert.
Und dann braucht die GSG9 noch eine ganze Weile, bis sie loslegen kann.

eckhart schrieb:Davon, dass im Nachgang ermittelt wurde, habe ich nichts mitbekommen.

Wann bekommt man denn von polizeilichen Ermittlungen etwas mit? Man kann sich sicher sein, dass da einige Leute über vielen Stunden von Videos sitzen und Personen identifizieren, soweit möglich. Die Polizei hat ja auch zusätzlich noch eigene Aufnahmen.
Ganz sicher wird es auch im Nachgang noch Festnahmen geben, möglicherweise auch unter denen, die erstmal freigelassen wurden.

FF schrieb:Wann bekommt man denn von polizeilichen Ermittlungen etwas mit? Man kann sich sicher sein, dass da einige Leute über vielen Stunden von Videos sitzen und Personen identifizieren, soweit möglich. Die Polizei hat ja auch zusätzlich noch eigene Aufnahmen.
Ganz sicher wird es auch im Nachgang noch Festnahmen geben, möglicherweise auch unter denen, die erstmal freigelassen wurden.

Darauf ruht meine ganze Hoffnung!
Echt!

Commonsense schrieb:und wie Du selbst schreibst: wir wissen nicht, was zuvor ablief.

Ist mir in diesem Fall aber ehrlich gesagt schnuppe.  Zeit genug die Hose hoch zu ziehen und einen weiteren Beamten an den Beinen anfassen zu lassen ist immer vorhanden.

Commonsense schrieb:Wenn in dieser Form gegen friedliche Demonstranten vorgegangen würde, wäre das tatsächlich ein Grund, das anzuprangern - alleine, ich kann mir nicht vorstellen, dass das so war.

Da bin ich ganz deiner Meinung.  Leider gibt es einige Videos und Berichte (leider nicht alle verifiziert, deshalb muss man da vorsichtig sein), die andeuten, dass auch friedliche Demonstrant*innen bei den G20-Protesten ihre Portion Deeskalation abbekommen haben.

Commonsense schrieb:Man kann die Situation schwer beurteilen, aber was "friedliche" Demonstranten betrifft:

Auf die Demonstranten, die sich als Puffer zwischen die Polizei und die gewalttätigen Randalierer stellten, trifft diese Bezeichnung nicht zu. Durch diese "friedliche" und "passive" Aktion wurden die Randalierer aktiv unterstützt und so weit ich weiß geschah das nicht nur einmal während der Auseinandersetzungen.

Sehe ich in gewissen Fällen auch so.  Ich war z.B. kurzzeitig an der Schanze.  Von schützenden Demo-Puffern kann man meiner Einschätzung nach nicht reden, da die Wasserwerfer und das Pfefferspray dafür gesorgt haben, dass die Polizei gut durchkam.  Der Grund für die Verzögerung waren auf jeden Fall die Gewalttäter*innen und nicht die friedlichen Demonstrierenden.  Ich stimme dir zu, dass die Polizei in Notfällen (und die waren an der Schanze gegeben) durchkommen sollte.

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Commonsense schrieb:Welcome to Hell ist eine martialische Aussage, die unwillkürlich an ein Käfig-Match amerikanischer Wrestling-Ligen denken lässt. Auch wenn das dort Show ist, bleibt die Assoziation von Gewalt, Hitze, Feuer usw.

Ich bin noch immer skeptisch, weshalb diese Demo keine Auflagen bekam.  Und es spricht noch immer vieles dafür, dass die Situation nicht von den Demonstrierenden eskaliert wurde.  Leider werden wir nie wissen, ob die Demo friedlich geblieben wäre, wenn man sie hätte losziehen lassen.

Bone02943 schrieb:Aber schön das du weißt wofür das bayrische USK so bekannt ist. ;)

Eine Einheit, die vornehmlich für den Einsatz bei Demonstrationen, Razzien und Großveranstaltungen mit Gewaltpotential vorgesehen ist, ist sicher nicht dafür bekannt, weinend neben der Demo zu stehen und sich die Wange mit einer Schmusedecke zu reiben...

Commonsense schrieb:Welcome to Hell ist eine martialische Aussage, die unwillkürlich an ein Käfig-Match amerikanischer Wrestling-Ligen denken lässt. Auch wenn das dort Show ist, bleibt die Assoziation von Gewalt, Hitze, Feuer usw.

Darauf wäre ich jetzt nicht gekommen, weil ich Wrestling als Show betrachte. Aber ja: Bei "welcome to hell" erwarte ich einen Hexenkessel.
Gewalt, Hitze, Feuer treffen es gut, aber es schwingt noch etwas drohendes unbekanntes mit.

Auf jeden Fall der Gegensatz zum Friede-Freude-Eierkuchen-Schlemmen-und-Freude-schöner-Götterfunken-Festival, gefeiert von den Leuten, die gekommen waren, die Welt zu verbessern, aber denen man doch häufig auch die Verantwortung anlasten muss, dass es heute auch so ist wie es ist.

@eckhart
Ort=Hamburg

und genau darauf will ich hinaus.

@jerry142

Die Bedeutung der Ansage wurde von ihm selbst in dem zitat das ich postete erklärt,

lange vorher

„Damit, dass wir uns grundsätzlich von Gewalt nicht distanzieren, ist schon alles beantwortet. Alles andere ist Teil der politischen Auseinandersetzung.

kurz vorher

Es ist ja klar, dass wir nicht die katholische Pfadfinderjugend versammeln.

Daß das Argument "aber die anderen waren zuerst gewalttätig" keine mögliche Rechtfertigung für beide seiten ist sollte klar sein.
Also Steinewerfer -> Polizei schleift ihn rum ganz klares nein.
Jedoch Demonstrant der sich gegen das tragen wehrt und daher am boden schleift... ich weiß nicht. Vor allem wenn ihn ziwschendurch jemand gefragt hätte ob er wieder laufen /getragen werden will.

@Commonsense

Du weißt aber schon das ich auf etwas anderes hinaus wollte?
Sagt ja keiner das sie nur Streicheleinheiten geben sollen. Nur ist das USK nicht gerade selten in der Kritik wenn es um überzogenes Handeln geht.

@Bone02943
@Commonsense
Ich habe gerade gelesen, dass es vermutlich das USK war. Nicht dass man mir hier die Verbreitung von fake news vorwirft ;)

eckhart schrieb:Darauf ruht meine ganze Hoffnung!

Meine Hoffnung ruht außerdem darauf, dass all die Videoaufnahmen auch dahin gehend analysiert werden, wie man solche Großeinsätze besser koordinieren kann, ob nicht halb so viele ausgeruhte Kräfte wirksamer sind, ob es bessere Strategien zur Deeskalation gegeben hätte u.s.w..

@Commonsense
Das USK ist schon mehrfach dadurch aufgefallen, dass auch Unbeteiligte hart angegriffen wurden, unter anderem in Stadien.
Dass Sondereinheiten aggressiver vorgehen, macht Sinn. Dass sie sich ab und an außerhalb rechtsstaatlicher Standards empfinden, nicht, denn sie sollen den Rechtsstaat schützen.

@Bone02943

Schau:

Wenn auf einer Veranstaltung der AfD plötzlich lauter Nazis auftauchen, erwarten wir, dass sich diejenigen, die klar sagen, sie seien keine Nazis, von der Veranstaltung entfernen. Machen sie das nicht, zählen wir sie zu den Nazis, aus die Maus.

Auf einer Demo von Pazifisten oder Linken erwarte ich nun, dass diese sich sofort "verpissen", wenn gewalttätige Autonome auftauchen und anfangen, mit Gegenständen zu werfen. Machen sie das nicht, gehören sie dazu.

@FF
@jerry142

Ganz ehrlich: Wenn die so hart wären, dass autonome Randalierer wegblieben, wenn das USK angekündigt ist, wäre das ein Erfolg.

FF schrieb:Meine Hoffnung ruht außerdem darauf, dass all die Videoaufnahmen auch dahin gehend analysiert werden, wie man solche Großeinsätze besser koordinieren kann, ob nicht halb so viele ausgeruhte Kräfte wirksamer sind, ob es bessere Strategien zur Deeskalation gegeben hätte u.s.w..

Man darf auch nicht vergessen, dass Bilder gezeigt werden konnten*, die Polizisten zeigten, die auf dem Fußboden schlafen mussten, von Verpflegung und Getränken ganz zu schweigen. Die wurden teilweise von Anwohnern spendiert, sonst hätte es unter den Polizisten noch mehr Opfer gegeben.

*(sowas darf gar nicht möglich werden!

Commonsense schrieb:Auf einer Demo von Pazifisten oder Linken erwarte ich nun, dass diese sich sofort "verpissen", wenn gewalttätige Autonome auftauchen und anfangen, mit Gegenständen zu werfen. Machen sie das nicht, gehören sie dazu.

Aber dennoch sollte die Polizei mit denen nicht machen dürfen, was sie gerade will. Deswegen wäre eine Kennzeichnungspflicht schon ganz gut. Natürlich nicht mit Namen, nur interne Nummern, die wechseln sollte ein Polizist mal vor Gericht müssen, damit später nicht jagt auf einzelne Polizisten bei Demos gemacht wird.

Commonsense schrieb:Ganz ehrlich: Wenn die so hart wären, dass autonome Randalierer wegblieben, wenn das USK angekündigt ist, wäre das ein Erfolg.

Max Streibl der alte Menschenfreund hierzu:
Wikipedia: G7-Gipfel in München 1992

Der damalige Bayerische Ministerpräsident Max Streibl kommentierte den Vorgang mit den Worten „Wenn einer glaubt, sich mit Bayern anlegen zu müssen, dann muss er wissen, dass hartes Hinlangen bayerische Art ist“

Kohl, der der dank der Einheit im god mode auf Wahlen unterwegs war:

Helmut Kohl äußerte sich zu den Geschehnissen folgendermaßen: "Ich fühle völlige Sympathie mit den Polizisten und verurteile die Demonstrationen scharf. Wer kommt, um Gäste anzupöbeln, schadet bewusst unserem Land."[11]

Wikipedia: Unterstützungskommando (Bayern)

Polizeihauptkommissar Georg Rieger formulierte 1988 in einem Artikel über die Einsatztechnik: „Die Unterstützungskommandos wenden sich vom statischen Einsatz weitestgehend ab und gehen grundsätzlich offensiv vor; sie lassen sich nicht in defensive Positionen drängen. Angriff ist die beste Verteidigung!“

Also das könnte geeignet sein abzuschrecken, aber dürfte wohl erlebnisorientierten und Märtyrerfoto jägern eher ein Anreiz sein...

d.fense schrieb:Also Steinewerfer -> Polizei schleift ihn rum ganz klares nein.
Jedoch Demonstrant der sich gegen das tragen wehrt und daher am boden schleift... ich weiß nicht. Vor allem wenn ihn ziwschendurch jemand gefragt hätte ob er wieder laufen /getragen werden will.

immer mehr festigt sich bei mir der Eindruck, dass Du die Videos https://g20-doku.org/2017/07/07/polizist-schleift-bewusstlosen-aktivisten-uber-den-boden/ (Archiv-Version vom 17.07.2017)
noch gar nicht gesehen hast.

("bewusstlosen" hat sich inzwischen als Falsch herausgestellt und wurde korrigiert!) ---> gefesselte Person

@Commonsense

Härteres Durchgreifen bei Festgenommenen führt aber nicht zu Abschreckung. Das hat man mehrfach ausprobiert, aber die Erfahrungen sind genau gegenteilig: Die Gegenseite fühlt sich bestätigt, dass wir in einem rechtlosen Polizeistaat leben und dass es legitim ist, härtere Mittel anzuwenden.
Innerhalb der Einsatzkräfte entstehen außerdem ungute Gruppendynamiken.

Man kann den Rechtsstaat nicht verteidigen, indem man ihn gewollt außer Kraft setzt.

@eckhart
die Quelle ist imho sehr sehr einseitig.
Beim Sturm des grünen fingers auf die Blockade beginnt der schnitt beim Aufeinandertreffen, der Sturm an sich der vorher von den Demonstranten ausging und imho genau diese Abwehraktion nötig machte ist weggeschnitten. Bei allen Perspektiven.

Beim besagten "schleif Video" ist genauso geschnitten. Komischerweise sieht man genau den interessanten Teil (also vor und nach dem schleifen) nicht.
Außerdem sieht man einen Polizisten der seinen Kopf zu dem geschliffenen beugt.
Ob er Anzeige erstattete oder wie es ihm geht ist komischerweise unbekannt.
Dennoch habe ich rein beispielhaft erklärt daß auch meiner Ansicht nach die Rechtfertigung einer Gewalttätigen vorgehensweise nicht gegeben ist durch vorherige Gewalt anderer.