G20 - Ausschreitungen in Hamburg

Tripane schrieb:Aber im Mittelwert(!) haben sie dennoch eine erhöhte Gewaltbereitschaft und überlappende politische Ziele gemeinsam.

Eben nicht. Solche Behauptungen regen mich wirklich auf, weil die immer wieder kommen. Belege doch bitte mal die erhöhte Gewaltbereitschaft der Antifa.

Tripane schrieb:Aber im Mittelwert(!) haben sie dennoch eine erhöhte Gewaltbereitschaft und überlappende politische Ziele gemeinsam.

Eben nicht. Autonome interessieren sich nicht für die Ziele von Anarchos. Kommunisten spielen ein anderes Spiel. Und die Antifa stellt gerne mal alle Politik zurück, wenn man Nazis anschreien kann.

Und dann kommt dazu, dass Gewalt gegen Menschen (auch Polizisten, falls mir hier wieder jemand unterstellen möchte, dass ich diese als keine sähe) für viele Autonome und Anarchos ein No-Go ist. Im Gegensatz zu Rechtsextremen gehört Menschenfeindlichkeit für diese Gruppen nicht zu den Grundsätzen. Innerhalb dieser Gruppen gibt es immer wieder Diskussionen, weil einige zu weit gehen.

RosaBlock schrieb:Naja, wenn du keine Motive und Hintergründe für die Problemlösung brauchst, dann kannst du auch sagen, dass es Menschen waren. Steckt fast genau so viel Information über die Täter*innen drin, wie in "Linksextrem". Denn ich denke nicht, dass auch nur einer der Steinewerfer auf dem Dach erklären könnte, inwiefern er mit seiner Aktion ein kommunistisches oder anarchistisches Ziel durchsetzt.

In einzelnen Worten steckt üblicherweise keine "neue" Information. Worte zeigen auf "Schubläden" im Kopf des Wortempfängers, die dann erst eine endgültige Information enthalten.
Und diese Bedeutung wiederum ist nur ein Bestandteil einer umfassenderen Gesamtaussage, die aus einem oder mehreren Sätzen besteht.

Solange ein Wort im Kopf des Empfängers auf die Schublade deutet, die vom Absender beabsichtigt wurde, hat das Wort seinen Zweck erfüllt. Insofern halte ich es eher für einen Trick zur Zerstörung der Diskussionskultur, ständig ohne Not die Schubläden Zwangsumräumen zu wollen.

@smallbrownbike

Warum kommen die wohl immer wieder? Offenbar hast du doch ein Defizit ein Überzeugungskraft. Damit solltest auch du die Belege bringen.

@RosaBlock
Bedauere. Meine Lebenserfahrungen -real, Diskussionen und Medien- bringen mich zu anderen Schlüssen.

Tripane schrieb:Bedauere. Meine Lebenserfahrungen -real, Diskussionen und Medien- bringen mich zu anderen Schlüssen.

Hast du dich denn in irgendwelchen dieser Szenen (hier muss man wirklich im Plural sprechen), denn mal bewegt oder woher stammen deine Eindrücke? Also ich habe da eher ziemlich ambivalente Tendenzen erlebt.

Da mein erster Beitrag von heute mit der Begründung 'userbezogen' gelöscht wurde, obwohl aus mehreren Absätzen bestehend nur ein einziger Satz tatsächlich userbezogen war, gibt's den Post eben nochmal, diesmal einfach ohne Userbezug:

Warum redet ihr denn nicht über die G20-Ausschreitungen, das soll nämlich angeblich das Thema hier sein. Der unsinnige und oberflächliche Vergleich zwischen Links- und Rechtsextremisten ist hier ebenfalls nicht das Thema, aber ein ernstzunehmender Reflex. Das Geheule, der Staat wäre auf dem linken Auge blind, während wir einen ausgewachsenen NSU-Skandal haben, ist einfach nur erbärmlich. Das grenzt schon an Propaganda. Wir befinden uns auf Allmystery, das sollte man schon bedenken und ernst nehmen.

Diese Diskussion ist hier doch nichts weiter als ein nächstes Déjà-Vu. Der genauere Blick zeigt, dass Rechtsextremismus Rechtsextremismus, und Linksextremismus eben Linksextremismus ist. Nur der oberflächliche Blick unterscheidet nicht zwischen Molotowcocktails und Steine werfen auf eine gesichtslose Staatsmacht, und Menschenjagden auf Individuen mit anschließendem Mord, und das hundertfach.
Natürlich kommen jetzt wieder die Vorwürfe man relativiere usw. Das könnt ihr vergessen. Die Relativierung findet mit der rechts-links-Gleichung statt. Das Verlassen der Oberfläche ist lediglich dazu da das Bild wieder gerade zu rücken.

Extremismus ist immer abscheulich, und Gewalt abzulehnen. Man kann sämtliche -ismen kritisieren, verteufeln und verurteilen, aber wieso muss man sie miteinander gleichsetzen und Parallelen ziehen, wo keine sind? Imagekosmetik. Ich möchte dann mal kotzen, jetzt!

RosaBlock schrieb:Genau das würde man z.B. auch merken. Wenn man sich Interviews mit Vermummten anschaut, dann merkt man, dass da bei einigen keine Ideologie hinter steckt, sondern Lust auf Randale. Und beim Rest kann man durch die Unterscheidung die Motive sehen. Die Antifa hat andere Motive als Autonome. Anarchos haben nochmal andere Motive.

Realo schrieb:Gewalttäter. Ich habe schon des Öfteren gelesen, dass sich auch Rechtsextreme darunter gemischt haben können. Wo's um Zoff geht, unterscheiden sie sich nicht. Der SB ist ja auch keine Gruppe, sondern eine Action-Kampfmethode, an der jeder teilnehmen kann, der Bock auf "Action" hat. Das hat mit Politik herzlich wenig zu tun. Daher lässt sich der SB auch nicht politisch einordnen.

Dann stellt sich mir die Frage, was solche Demonstrationen überhaupt noch für einen Sinn machen, wenn sich Gewalttäter ungehindert, egal von welcher Fraktion, unter friedliche Demonstranten mischen können und somit ad absurdum führen.
Mein Verständnis hört da auf, weil ich im Grunde nicht mehr nachvollziehen kann was da Freund und Feind sein soll und um was es überhaupt geht. Solche undefinierbaren Haufen haben dann meiner Meinung nach auch ihr Demonstrationsrecht verwirkt, weil sie als demonstrierende Gruppe überhaupt nicht erkennbar/definierbar sind, geschewige das sie ein gemeinsames Demonstrationsziel haben.

Ist ja nicht so das es bei jeder Demonstration zu Ausschreitungen kommt. In der Regel sind es vorzugsweise solche, die vom linken oder rechten Spektrum organisiert wurden, oder wo diese Gruppen aufeinander treffen.

Na klar, da hat man eben sein Demonstrationsrecht verwirkt! Liest ihr eigentlich eure Beträge bevor ihr sie abschickt? Ich wäre ja dafür, dass man eine Demokratie- und Menschenrechtsstunde in den Schulen einführt, und zwar so früh wie möglich!

nodoc schrieb:Solche undefinierbaren Haufen haben dann meiner Meinung nach auch ihr Demonstrationsrecht verwirkt, weil sie als demonstrierende Gruppe überhaupt nicht erkennbar/definierbar sind, geschewige das sie ein gemeinsames Demonstrationsziel haben.

Bitte? Gewaltfreie Proteste verlieren ihre Daseinsberechtigung, weil sich Idioten unter die Demonstrierenden mischen? Dir ist schon klar, dass so eine Demo keine exklusive Party ist, zu der nur geladene Gäste kommen können, oder?

Der Grund weshalb da so viele Gewalttäter*innen waren, war nicht, dass es dort Demos von Linksradikalen gab. Der Grund war die Größe des G20-Gipfels. Meinst du es wären so viele aus ganz Deutschland und dem Ausland angereist, wenn die Linke Szene eine Demo gegen etwas anderes veranstaltet hätte?

@nodoc
ja und weil es Raser gibt, die sich unauffällig unter die anderen Autofahrer mischen können, da sich ihre Autos nicht von anderen unterscheiden, deswegen darf jetzt keiner mehr Autofahren. Macht ja dann keinen Sinn mehr, wenn Raser sich ungehindert unter die normalen Autofahrer mischen können. Da hört dann das Verständnis auf. Um Deinen Faden mal weiter zu spinnen. :shot:

@richie1st

Ich denke hier wird und wurde viel über G20 geredet. Überzogenes On Topic verengt zuweilen auch den Blickwinkel und kann (unerwünschte ?) Erkenntnisse ausbremsen.

@Tripane
Die letzten Seiten des Threads waren mit Rechts-links-gleichungen gespickt, und die zählen sicher nicht zu Metadiskussionen und sonstigen Exkursen.

RosaBlock schrieb: Dir ist schon klar, dass so eine Demo keine exklusive Party ist, zu der nur geladene Gäste kommen können, oder?

In gewisser Weise hatte das schon was von einer exklusiven Party. Halt anders, als man das gemeinhin kennt.

RosaBlock schrieb: Der Grund war die Größe des G20-Gipfels. Meinst du es wären so viele aus ganz Deutschland und dem Ausland angereist, wenn die Linke Szene eine Demo gegen etwas anderes veranstaltet hätte?

Da hier schon sehr drauf gepocht wird, dass man bei den Gewalttätern und aus welchem Lager sie stammen explizit unterscheiden muss, sie nicht aus politischen Motiven handeln, glaube ich kaum das der G20 Anlass für die Ausschreitungen war. Ich denke da hätte auch jede andere " Demoparty" gereicht, weil der Inhalt eher Nebensache war. Angereist sind ja dann auch Gewalttäter aus anderen europäischen Ländern. Sicher nicht nur wegen G20.....

richie1st schrieb:Ich wäre ja dafür, dass man eine Demokratie- und Menschenrechtsstunde in den Schulen einführt, und zwar so früh wie möglich!

Brauchst du eine?

paranomal schrieb:Hast du dich denn in irgendwelchen dieser Szenen (hier muss man wirklich im Plural sprechen), denn mal bewegt oder woher stammen deine Eindrücke? Also ich habe da eher ziemlich ambivalente Tendenzen erlebt.

Muss man sich in solchen Szenen bewegen, um sich über die Auswirkungen auf das Demonstrationsrecht Gedanken machen zu dürfen, dass von einigen hier als Strohmann ständig her halten muss, wenn sie nicht in das gleiche Horn blasen?

So viel zu Demokratieverständnis.

Kc schrieb:Heben wir einfach mal so ohne jegliche gesetzliche Grundlage eine ganze Reihe von Grundrechten auf. Ist ja für einen guten Zweck.

Sehe ich auch so wie du. So sind wir auf dem besten weg es Erdogan gleich zu tun. Er hat den Vorteil das er Türke ist, deswegen wird auf ihn von uns mehr geschimpft.
Lothar wäre halt auch gern ein kleiner Diktator. Wer will es ihm verübeln :-)

nodoc schrieb:Muss man sich in solchen Szenen bewegen, um sich über die Auswirkungen auf das Demonstrationsrecht Gedanken machen zu dürfen, dass von einigen hier als Strohmann ständig her halten muss, wenn sie nicht in das gleiche Horn blasen?
So viel zu Demokratieverständnis.

Nö, aber dann sollte man sich auch mit entsprechenen Aussagen zurückhalten, wenn man nicht mehr als sein Bauchgefühl vorzuweisen hat. Natürlich darf man dann trotzdem Aussagen tätigen, aber man macht sich damit nicht gerade glaubwürdiger und besonders ernst scheint man es dann mit dem Diskussionsgegenstand auch nicht zu meinen. Mit meinem Demokratieverständnis hat das rein gar nichts zu tun.

Tripane schrieb:Aber im Mittelwert(!) haben sie dennoch eine erhöhte Gewaltbereitschaft und überlappende politische Ziele gemeinsam.

vollkommen richtig. Vorallem die erhöhte Gewaltbereitschaft kann ich bestätigen.
Kenne mich da gut aus durch eigene Erfahrungen und Fernsehberichte.

paranomal schrieb:Natürlich darf man dann trotzdem Aussagen tätigen, aber man macht sich damit nicht gerade glaubwürdiger

Wenn ich unglaubwürdig wäre, spräche es doch eher für deine Position und käme dir zupasse. Also zerbrich dir darüber nicht meine Birne. :D

"Man könnte auch sagen: Wir demonstrieren uns in den Polizeistaat"

....meint ein Spiegel-Journalist in seinem Kommentar
https://daily.spiegel.de/meinung/wie-wir-uns-in-den-polizeistaat-demonstrieren-a-20284