G20 - Ausschreitungen in Hamburg

Kc schrieb:Denke ich nicht.

Genau deshalb kann man die links-rechts-Einteilung für eine sachliche Diskussion vergessen.  In der Sozial- und Politikwissenschaft gibt es genug Kritik an dieser eindimensionalen Form des Politischen Spektrums.

Kc schrieb:Extremisten sind nicht ,,die anderen", aber es sind diejenigen, deren Methoden den Boden des Konsens zur gemeinsamen, sachlichen Auseinandersetzung verlassen.

Ja, da hast du Recht, aber aus der Sicht eines faschistischen Systems sieht das wieder anders aus, auch wenn sich an der objektiven Betrachtung nichts ändern sollte. Und ich denke, dass wir uns einig sind, dass man die Gewalt in Hamburg objektiv betrachten sollte. Sonst findet man auch keine Lösungen, wie man diese das nächste Mal verhindern könnte.

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Zurück zum anderen Thema.  Verstehst du meine Kritik am "Linksextremismus"-Begriff und weshalb ich es für unsinnig halte, das "Linksextreme" mit dem Rechtsextremen gleichzusetzen?

Es wird dem Problem einfach nicht gerecht, wenn man das Thema so stumpf betrachtet.  Einen linkextremen Gewalttäter muss man ganz anders behandeln als einen rechtsextremen, da er komplett unterschiedliche Motive hat.  Auch halte ich es für gefährlich zu sagen, dass jemand, der ein Auto anzündet genau so schlimm ist, wie jemand der eine Flüchlingsunterkünft anzündet.  Ja, der Autoanzünder gehört h, aber die Unterschiede in der Tat sollten betrachetet werden (und so ist es vor Gericht ja auch).

RosaBlock schrieb: Denkst du, dass es eine extreme Mitte gibt?

Dazu fällt mir die grundsätzliche Weigerung der tonangebenden politischen Mitte ein, über "strukturelle gewalt" nachzudenken und mit sich diskutieren zu lassen.

Wikipedia: Strukturelle Gewalt

Kc schrieb:Da Leninisten oder Anarchos nicht alle grundsätzliche Pazifisten sind, gilt meine Aussage auch für diese.
Es ist ein Grundprinzip, das wir weltweit und über alle Zeiten hinweg immer wieder beobachten können, außer bei den von Beginn an ausgewiesen pazifistischen Bewegungen: sobald Gruppen absolut überzeugt sind, dass ihre Ideologie oder Glaubenslehre die einzig wahre Lehre ist, finden sich meist auch extremistische Entwicklungen und ein Hang, gewaltsam zu agieren.

Ob es nun Nationalsozialisten oder Kommunisten oder Monarchisten oder oder oder sind oder welche Ausdifferenzierung man vornehmen will.

Jetzt kommt aber der Witz:

Natürlich WOLLEN die Wenigsten die ,,Bösen" sein. Also erfindet man gute Gründe, warum man selbst und andere Anhänger der Ideologie oder Glaubenslehre oder warum die Anhänger der Lehren, mit denen man sympathisiert, irgendwie doch recht haben.
Oder es notwendig ist, was sie tun. Oder sie auf jeden Fall nicht so schlimm sind, wie andere.


Das Problem ist nicht eine rechte oder linke politische Einstellung.
Sondern die ENTWICKLUNG zum Extremismus, die in BEIDEN Bereichen einsetzen kann.

Ganz genau. So muss man das sehen. Alles andere ist relativieren von Gewalt. Es gibt keine gute Gewalt. Ist so. Und das wird oftmals einfach nicht verstanden.
Es wird aber von der ganz linken Seite so gesehen: Das Ziel ist gut. Also ist die Gewalt, die dafür eingesetzt wird, das Ziel zu erreichen weniger böse als wäre das Ziel nicht gut.
Und das ist einfach nur falsch! Das sieht man im übrigen ganz gut bei religiösen Extremisten. Die wähnen sich nämlich auch immer auf der guten, richtigen Seite, nämlich irgendeines Gottes!

Jeder, der mit Gewalt seine politische und/oder religiöse Ideologie durchzusetzen versucht, ist ein Extremist!

@Realo

Diesem erweiterten Gewaltbegriff zufolge ist das Zurückbleiben der aktuellen Selbstverwirklichung hinter der in einer Gesellschaft möglichen Selbstverwirklichung eine Form von Gewalt

In einer Gesellschaft darf ich doch nur so frei leben bis ich die Freiheit anderer beschränke. Diesen Konsens sollten wir doch auch beibehalten, jede Abweichung führt doch unweigerlich ins Chaos.

@Realo
So weit wollte ich eigentlich gar nicht mit dem Thema gehen. Es würde mir schon reichen, wenn man akzeptiert, dass man subjektive Betrachtungen vorsichtig benutzt und versucht möglichst objektiv zu sein. Und zu letzterem gehört für mich die Dinge beim Namen zu nennen und nicht unter Sammelbegriffe zu stecken.



@yuva
Erzähl mir doch mal, was daran relativierend ist, wenn ich sage, dass man die Dinge beim Namen nennen soll? "Linksextremismus" ist einfach ein inhaltsleerer Begriff. Sprich doch von gewalttätigen Autonome*n, Chaot*innen oder Antifaschist*innen. Alle drei Gruppen haben unterschiedliche Ziele, unterschiedliche Vorgehensweisen und werden dennnoch alle unter dem Begriff "Linksextrem" vereint.

Wenn man also gezielt etwas gegen die Gewalt einer Gruppe tun möchte, dann muss man differenzieren. Mit Autonomen muss man anders umgehen als mit Gewalttouristen, wenn man was erreichen möchte.

@RosaBlock

Ich verstehe nicht ganz, warum die Kritik am Begriff "Linksextremismus" nicht auch für den Begriff "Rechtsextremismus" gilt. Warum siehst du ersteren Begriff als Pauschalisierung und letzteren als zutreffend? Ich habe zuletzt eher das Gefühl, dass eine immer breiter werdende Masse an Konservativen eben auch zu rechtsextrem gezählt wird, dementsprechend kann ich nicht nachvollziehen, dass man links differenzieren muss, rechts aber nicht. Als überzeugter "Mittiger" halte ich eine differenzierte Auseinandersetzung mit beiden Seiten eigentlich für am günstigsten und für am ehesten im Sinne der Demokratie. Damit meine ich keine gewalttätige Auseinandersetzung, sondern eben eine politische.

Atrox schrieb:Ich habe zuletzt eher das Gefühl, dass eine immer breiter werdende Masse an Konservativen eben auch zu rechtsextrem gezählt wird, dementsprechend kann ich nicht nachvollziehen, dass man links differenzieren muss, rechts aber nicht.

Ein Hinweis auf die Antwort könnte beispielsweise Wikipedia: Die Rechte , Wikipedia: Der III. Weg oder Wikipedia: Neue Rechte  liefern.

Diese und noch viel mehr Rechtsextreme bezeichnen sich selbst als Konservative.  Allenfalls noch Rechtskonservative, eher aber als die Mitte.

@eckhart

Wo die sich selber einordnen, hat ja nichts mit dem objektiven Spektrum zu tun. Da wirkt ja der Name schon sehr in eine bestimmte Richtung. Darum geht es aber nicht. Mir geht es beispielsweise darum, dass Politiker als rechtsradikal bezeichnet werden, weil sie Studiengebühren für Nicht-EU Ausländer fordern. Oder darum, dass es Leute gibt, die als rechtsradikal bezeichnet werden, weil sie eine Anpassung des Asylrechts fordern. Das sind ja nun eigentlich keine radikalen Geschichten.

Wie gesagt, ich bin dafür, dass man sich beide Seiten differenziert anschaut und sich damit politisch auseinandersetzt. Dann haben diese Strömungen auch nicht das Gefühl, dass man Gebäude anzünden muss, um gehört zu werden.

Atrox schrieb:Wo die sich selber einordnen, hat ja nichts mit dem objektiven Spektrum zu tun.

Wohl aber mit deren Selbstbezeichnung, die im Parteinamen, in der beharrlich verfolgten  Veränderung der Sprache und in der konsequent zur Anwendung gebrachten https://www.demokratie-leben.de/wissen/glossar/glossary-detail/wortergreifungsstrategie.html (Archiv-Version vom 03.07.2017) Wortergreifungsstrategie ihren Ausdruck findet.

Zentraler Punkt der Wortergreifungsstrategie sind harmlos klingende Forderungen, wie  Studiengebühren für Nicht-EU oder eben nach Anpassung des Asylrechtes.
Als vertrauenschaffender Türöffner.

Atrox schrieb: Ich habe zuletzt eher das Gefühl, dass eine immer breiter werdende Masse an Konservativen eben auch zu rechtsextrem gezählt wird, dementsprechend kann ich nicht nachvollziehen, dass man links differenzieren muss,

Nach rechts könnte man zB differenzieren nach:

Nationalkonservative
Nationalisten
Völkische
Pegida
Identitäre Bewegung
Reichsbürger
Der Dritte Weg
Neue Rechte
NWO-Verschwörungstheoretiker
Nationalsozialisten

Das muss man sich alles genau anschauen, deren jeweilige Vordenker und Wortführer, und berücksichtigen, dass es zwischen diesen "Gruppen" multiple Überschneidungen gibt, d.h. ein Rechtsextremer, selbst ein Rechtspopulist, kann mehrere dieser Positionen gleichzeitig vertreten.

Aus meiner Sicht ist die Auffächerung der extremen Rechten noch komplexer als bei der extremen Linken.

@eckhart

Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du hinauswillst.

@Realo

Ja, eben. Wie gesagt, ich versuche nur die Aussage von @RosaBlock einzuordnen. Vielleicht erfasse ich den Sinn auch nicht ganz, aber mir kommt es ebenso vor, dass weder das rechte noch das linke Extrem in eine homogene Gruppe zu verpacken sind.

RosaBlock schrieb:Der Begriff "Linksextrem" ist im Gegensatz zu "Rechtsextrem" einfach ein inhaltsloser Sammelbegriff.

Bei der Linken bereitet mir die Unterscheidung "linksradikal" - "linksextrem" Bauchschmerzen, weil sie mir ziemlcih willkürlich erscheint.

Ich bin zB linksradikal, d.h. ich will eine andere Gesellschaftsform, ohne aber das Grundgesetz anzutasten. Theoretisch ist das möglich, wenn es ohne Gewalt geht. Hier ist die offizielle Diktion des Innenministeriums alles andere als hilfreich, denn dort wird zB "Kommunismus" als grundsätzlichj linksextrem eingestuft. Auf der anderen Seite verläuft die Scheidelinie nach Definition zwischen linksradikal und linksextrem aber an der Stzelle, ob man das GG achtet oder entsorgen will. Im Grundgesetz steht aber nichts über die Gesellschaftsform, sondern nur was alles zu beachten ist, besonders Grundrechte und dass die Staatsform die Grundrechte achten und einhalten muss. Was aber ist zB mit meinem Traum: kommunistische Demokratie? Theoretisch möglich, ohne das Grundgesetz anzutasten. Also bin ich ein Linksradikaler. Damit wäre die Definition des Innenministeriums aber hinfällig.

RosaBlock schrieb:Genau deshalb kann man die links-rechts-Einteilung für eine sachliche Diskussion vergessen. In der Sozial- und Politikwissenschaft gibt es genug Kritik an dieser eindimensionalen Form des Politischen Spektrums.

Das umfassendere Prinzip würde ich vereinfacht wie folgt beschreiben: Wenn man zu wenig Konsensbasis in Werten, Wahrnehmungen und Emotionen hat, dann kann man jede sachliche Diskussion vergessen.

eckhart schrieb:Diese und noch viel mehr Rechtsextreme bezeichnen sich selbst als Konservative.  Allenfalls noch Rechtskonservative, eher aber als die Mitte.

Deine perfide Art, jeden, der nicht Links ist, schön verpackt als rechtsextrem zu bezeichnen, kannst du gerne auch mal sein lassen. Jetzt sind es nicht nurmehr die Konservativen, nein die Mitte gleich mit. :palm:

Realo schrieb:Nach rechts könnte man zB differenzieren nach:

Nationalkonservative
Nationalisten
Völkische
Pegida
Identitäre Bewegung
Reichsbürger
Der Dritte Weg
Neue Rechte
NWO-Verschwörungstheoretiker
Nationalsozialisten

Du hast die Mitte vergessen :troll:

Reden wir doch einfach von Rechtsextremen und Linksextremen.

Alle religiösen/ideologischen Gruppen, die ihre Ziele gegen den Willen der Mehrheit installieren wollen und diese über das Gesetz stellen, sind für mich gefährliche Fanatiker oder Extremisten.
Somit sind für mich persönlich die Begrifflichkeiten geklärt.

Wenn ich nicht Gefahr laufen will, dass ich mit einer dieser extremen Gruppierungen in einen Topf geworfen werde, muss ich mich zwangsläufig von ihnen ganz klar abgrenzen, indem ich Gewalt um politische religiöse oder ideologische Ziele zu erreichen, ablehne. Da kann ich nicht her gehen und ein "bisschen Gewalt" als legitim verkaufen, wenn es dem Ziel dient.

@yuva
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

yuva schrieb:eckhart schrieb:
Diese und noch viel mehr Rechtsextreme bezeichnen sich selbst als Konservative.

yuva schrieb:Du hast die Mitte vergessen :troll:

Die gibt es in den Köpfen einiger doch überhaupt nicht. ;)

nodoc schrieb:Reden wir doch einfach von Rechtsextremen und Linksextremen.

Könnte man machen, wenn sich, wie oben dargelegt, die Definitionen für Linksextremismus nicht beißen würden.

Deshalb schrieb ich ja: du hast das schön verpackt. Aber wer lesen kann...
@eckhart